Nagy támogatás, kis részvétel

Még be sem zárták a szavazóhelyiségeket, a nagy pártok már egymás torkának ugrottak. A Fidesz szerint drága és dilettáns volt a kampány, az MSZP szerint a Fidesz kettős üzenetei járultak hozzá az alacsony részvételhez.

Szerintem pedig mind a kettő hozzájárult valamelyest. De engem különösebben nem zavar az alacsony részvétel. Nem tagadom persze, jobban örültem volna egy 65 % körüli részvételnek, de a demokráciának az is része, hogy kinek-kinek jogában áll úgy is dönteni, hogy nem kíván élni szavazati jogával. Érdemes persze alapos elemzésnek alávetni, hogy mik voltak a fő okai a viszonylag alacsony részvételnek, ám ezek a pártpolitikai villongások nem tudják elvenni sem az én örömömet, sem azoknak a millióknak az örömét, akik velem együtt rettenetesen örülnek annak, hogy a magyar nép az Európai Uniós tagság mellett voksolt.

Lehet természetesen fanyalogni is. Ám, amikor ma olyan tisztelettel szólunk István király történelmi tetteiről, emlékezzünk arra is, hogy a magyar államalapítást sem kísérte népünnepély. Ellenkezőleg: inkább rengeteg kiontott vér kísérte.

Talán nagyobb népünnepélyre számítottunk. Sebaj: Magyarország történelmi léptékű döntést hozott. Nekem nincs kedvem részt venni az alacsony részvétel okaival kapcsolatos sárdobálásban. Azoknak, akik lelkesen elmentek és igen-nel szavaztak, azoknak, akik ilyen vagy olyan okból nem szavaztak, és azoknak is, akik nem-mel szavaztak, kívánok békés, gyarapodó életet az Európai Uniós Magyarország állampolgáraként, európai polgárként!

2003. április 14.

Leó: Én nagyobb arányú részvételt vártam és reméltem! Nem akarom megszólni saját népemet, inkább maradjunk ennyiben. A pártok persze meg fogják magyarázni, ők miért dolgoztak jól, és az ellenoldal miért hibás - dehát ez a dolguk. Ha már a pártoknál tartunk: kíváncsi vagyok, a népszavazás tanulságai alapján vajjon rájön vagy sem az MSZP, hogy el lehet lavírozni az "én minden körülmények között jó fiú vagyok" stílussal, de ez nem alkalmas arra, hogy mozgósítsa saját táborát. 2003/04/14

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Abban biztos voltam, hogy a kormanyoldal ezert is a FIDESZT okolja. De azert hadd szogezzem le, hogy a FIDESZ sosem azt mondta, hogy az emberek ne menjenek el szavazni, legfeljebb nem ervelt teljesen mertekben az igen mellett. Es akkor sem az EU ellen buzditott hanem a gyalazatos koppenhagai szerzodes ellen beszelt. Sot a FIDESZ mindig minden valasztaskor/nepszvazaskor a reszvetel mellett kardoskodott, hiszen mint OV is tobbszor mondta csak annak az allampolgarnak van joga, hogy az "eredmenyt" kritizalja, aki maga is letette a voksat. A mai Nepszabadsag tobb cikke is viszont erdekes modon az EU-kampányt levezénylő Európai Unió Kommunikációs Közalapítványt kritizalja, azert hogy nem mentek el többen szavazni. "Baja Ferenc és csapata - a közalapítvány üzletemberekkel és vezető közgazdászokkal megtűzdelt kuratóriuma - tehát elpazarolta az adófizetők pénzét, a kampányra, illetve önmagára költött 2,5 milliárd forintot. A Népszabadság tízmilliárd forintra teszi a lakosság tájékoztatására - legnagyobbrészt rábeszélésére - fordított kiadások teljes összegét. Ez azt mutatja, hogy a többi pénzköltő hely (minisztérium) sem dolgozott hatékonyabban. A kormány EU-kommunikációs tevékenységét a Miniszterelnöki Hivatal (MeH) hangolta össze és tervezte. Ezért a lakosság bevonása tekintetében a szavazáson megmutatkozott nettó eredményt is joggal tulajdoníthatjuk a MeH-nek és azon belül a Baja-csapatnak." Hogy mit mond erre Európai Unió Kommunikációs Közalapítvány ? Valasz az Indexen: "Az Európai Unió Kommunikációs Közalapítvány szerint a kampány sikeres volt, hiszen meglesz az igenlő voks, az ország azonban "elbambult", mivel sokan biztos eredményre számítva nem mentek el szavazni. "Magasabb részvételi arányra számítottunk" - nyilatkozta Suba János, az Európai Unió Kommunikációs Közalapítvány ügyvezető titkára az Indexnek - "hiszen minden kutatás magasabb várható részvételt jelzett". Mint mondta, "elbambult az ország", sokan nem mentek el szavazni, mivel biztosak voltak a végeredményben. Hat igen, megint az az istenadta nep a hibas mindenert. Szegenykem elbambult pedig mi minden megcsinaltunk. Meg Majka is, meg Till Attila is nekik kampanyolt. Lehet pont e gagyisag okozott tobbszazaezer minusz szavazatot. Pl. Magyarorszag nyugdijasainak nagy reszet. Mert mit latnak immar 8 honapja. Big Brother es Valo Vilagot. Statisztikailag bizonyitott teny, hogy a Magyar televizio nezetsegenek emelkedese mellett a valosagshowk allnak. Lehet, hogy fel Magyarorszag nezi oket, de a masik fele a pokolba kivanja. A politikai partok kozti arok melle egy ujab arok keletkezett Magyarorszagon a realtyk miatt. Akik nezi es akik nem. Es feltehetoleg az idosebb nemzedek az utobbiak koze tartozik. Altalanosan elfogadott az, hogy a nyugdijasokat a rendszervaltas veszteseinek tartjak. Es most az EU kapcsan is sok egymasnak ellentmondo nyilatkozat latott napvilagot, hogy milyen sors var rajuk. Szerinten megnyugtato valaszt nem kaptak. A nyugdijak megallapitasa nemzeti hataskorbe tartozik, emelese csakis a magyar gazdasag fizetokepessegetol fugg. Az EU-tol a gazdasag megerosedet varja mindenki, ergo a nyugdijasoknak is valoszinuleg jobb lesz. Ahelyett, hogy ezt megnyugtato modon elmondta volna nekik mit lattak a teveben: hogy bar Vitray es Friderikusz nem szereti egymast (ami mellesleg valoszinuleg hatalmas hazugsag, hisz pont Frierikusz cege gyartja Vitray musorait ?!?), de azert most egyutt kampanyolnak, vagy Majka es a tobbi BB-es es VV-s kulon elsostetitett buszon megy el szavazni stb. Abban meg a FIDESZ es az MSZP is egyetertett, hogy hosszu tavon az EU joletet hoz Magyarorszagnak. Tehat a fiatalsagnak mindenkeppen jo lesz, es ezt a fiatalsag tudja is, ezert nagy reszuk kampany nelkul is EU parti is. Szerintem oket nem is kellett nagyon gyozkodni a kampanyban. A kampanyban pont a ketkedoket, sot azokat a ketkedoket kellett meggyozni, akiknek a felelmeik (esetleg) jogosak. Es pont a rovid tavu EU pozitivum volt az a pont ahol nagy volt az ellentet a partok es a tarsadalom kozott, hisz a koppenhagai szerzodes ertelmeben, akar tetszik akar nem, a teny az, hogy 5-7 evig tenyleg masodrendu EU polgarok leszunk. Senki nem tudja ma megjosolni, hogy az elkovetkezo 5-10 evben mennyit fog fejodni erosodni a magyar gazdasag, es mennyit tudunk a nyugdijas tasadalmon segiteni, hogy nehogy megint ok legyenek ennek az ujabb "rendszervaltasnak" is a vesztesei. Erre fel hogyan buzditotta oket a "zsurki vodkagyaros Baja Ferko" es csapata. Nem eleg, hogy fel eve nem tudnak Majkatol es Pongotol szbadulni, most meg az EU kampanyban is ok szerepelnek. Beollozom a "Brüsszel nagyobb lelkesedést várt - Szakmailag gyenge kampány, túl kevés érdemi tájékoztatással" cimu cikk (megint egy mai Nepszabadsag cikk, azert sem Magyar Nemzet, hogy nehogy jobboldali ujsag propagandajaval vadoljanak) ide vonatkozo reszet: "Uniós és kommunikációs szakértők nem hivatalosan elismerik: az alacsony részvétel csalódást okoz Brüsszelben. Erősödhet az a benyomás, hogy a magyar és a cseh belépéssel az uniót kicsit kényszeredetten elfogadó euroszkeptikusok tábora is erősödik. Prága esetében ez nem meglepő, Budapesttől azonban nagyobb lelkesedést tételeztek fel. .... A kampány szakmailag is inkább gyenge, mint közepes volt - vélekedett néhány megfigyelő. Szerintük túl sok volt a "bulvárelem", és túl kevés az érdemi felvilágosítás, beleértve a kételyekkel és ellenvéleményekkel folytatott meggyőző érvelést." Hat igen tul sokk "bulvarelem" (nem veletlenul ok is a BB-re es VV-re utalnak ??!!). Szombat este az elso nyilatkozatok (pl. Kuncze Gabore is) a szombaton torteno szavazast is felrottak a kudarc okanak. Emlekeztetoul, 1997. november 16-an (mellesleg vasarnap) volt egy nepszvazas Magyarorszagon, melyen a reszveteli arany 49.24 % volt. Akkor a NATO-ra szvaztunk es szinte ugyanilyen kevesen (es szinten 80 %-nal tobben az igenre.) Termeszetsen a rossz kampany mellett nem lehet kizarni azt sem, hogy az emberek nagy resze azert nem ment mert nem erzett tetet. A szavazast eleve lefutottnak hitte. Ugyanugy mint az elobb emlitett NATO nepszavazas eseteben. A kozvetlen demokracia intezmenye furcsa. Lehet, hogy csak akkor erdemes megkerdezni az emberek velemenyet ha valoban kivancsiak vagyunk az eredmenyre. Lehet, hogy hiba volt 13 even keresztul gatat vetni a szamos nepszavazas probalkozasnak, amikor tenyleg olyan kerdeseket szerettek volna feltetnni a kulonbozo poitikai partok es tarsadalmi szervezetek, aminek nem lehetett tudni a vegeredmenyet. A tarsadalom akkor tenyleg azt erezte volna, hogy szamit a velemenye, es azt nem csak akkor merik megkerdezik meg amikor majdnem mindenki biztos az eredmenyben. Igy kicsit sulytalana lett a "kozvetlen demokracia" intezmenye Magyarorszagon. Szerintem ezeknek a nepszavazasoknak igy semmi ertelme, egy csomo penzt koltunk el ra, es csak arra jok, hogy utana sopankodjunk es magyarazzuk a vilagnak a rossz bizonyitvanyunkat. Udvozlettel Piszkos Alfred 2003/04/14

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Igaza van Piszkos Alfrédnak. Valóban, a kormányoldal a Fideszben keresi az alacsony részvétel okát. A Fidesz azonban a kormányoldalban keresi. És Ön, kedves Piszkos Alfréd, ugyanebbe a hibába esik. Én arra bátorítanék mindenkit, hogy tudjunk egyszer úgy örülni egy fontos eseménynek, hogy ezúttal egyik fél se a felelősöket keresse. Talán nincsenek is felelősök, egyszerűen a tétnélküliség eredményezte az alacsony részvételt. SOkan róják fel a politikai erőknek, hogy nem mulasztanak el egyetlen alkalmat sem arra, hogy a másikon fogást keressenek. Holott erre semmi szükség. Mind a pártok, mind a támogatóik egyszer-egyszer felülemelkedhetnének ellenérzéseiken. Kivált, ha ilyen fontos nemzeti ügyről van szó. 2003/04/14

Mézesmadzag: Mielőtt alacsony részvételről beszél valaki, tessék csak gondolkodni (számolni) egy kicsit. Ha valóban létezne - és mintegy vezényszóra el is megy - és még nemmel is szavaz mind az az állítólagos kétmillió, akivel Orbán Viktor miniszterelnök úr tavaly ilyentájban a Parlament előtt ünnepeltette magát, akkor változhatott volna-e az eredmény? Az összes választó 38%-át kitevő igent ugyanis csak 76%-os részvételi arány felett lehetett volna megfordítani. Így nézve a részvételi arány pont akkora volt, amennyi okvetlenül szükséges volt az eredmény vitathatatlansághoz! A nép megint okosabb volt a propagandistáknál: a többség a biztos eredmény tudatában otthon élvezte a szép időt. :-)) 2003/04/14

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Kerdves Eorsi Ur ! Orulok, hogy elismeri, hogy a kormanyoldal a FIDESz-ben keresi a hibat. Az, hogy a FIDESZ a korrmanyoldalt hibaztatja viszont most talan jogosabban hangzik. Es most ha hiszi ha nem a FIDESZpartisagom mondatja velem, hiszen a FIDESZt is OV-t is kemenyen kritizalom ha ugy erzem, hogy hibat kovet el. Itt egyszeruen arrol van szo, hogy az aktualis valasztasokat/ nepszavazasokat a hatalmon levo kormany belugyminiszteriuma szervezi, es neki is kell biztositsa a megfelelo korulmenyeket. Ha a reszvetel alacsony pont azert o a felelos is. Raadasul most egy olyan nepszavazasrol volt szo, ahol alapvetoen mindket fel az IGEN partjan volt, mondanam a kormanyoldal kenyelmes helyzetben volt, hisz a kampany soran nem kellett kulonosebben sem cafolni sem arkot asni vagy betemetni. Csak tajekoztatni. Gondolom elismeri, hogy a februari harcosabb kezdet utan amikor a kozvelemykutatok valoban erosodo NEM tabort muttatak ki a FIDESZ is valoszinuleg megijedt sajat magatol es marciusban mar nem a kritikait hanem a valodi tajekoztatas hianyat emelte ki. Es gondolom elismeri, hogy nem valosagshow ketes hiru hosei kell nepszerusitsek az EUt. Elozo hozzaszolasom vegen magam is jeleztem, hogy komoly szerepe lehet a tavolmaradasnak a valodi tet hianya. Orulok, hogy MP a mai nemzetkozi sajtotajekoztaton is ez utobbit emelte ki fo oknak es nem a FIDESZt ostorozta. Viszont tovabbra is fenntartom, hogy felesleges kozvetlen nepszuverenitast felesleges dolgokra pazarolni, mert ugy latszik, hogy a magyar nep erre nem vevo. Nepszavazasra csak olyan dolgokra kellene bocsatani, amik megosztjak a magyar tarsadalmat. Es akkor biztosan sokan is mennek el szavazni. Lasd a tavalyi valasztasokat. Udv Piszkos Alfred 2003/04/14

g6: Mézesmadzag, amit a számtanon kívül sikerült idetenni, az nem valami elegáns. Sőt, bár erre is voltak kísérletek, nagy hiba lenne úgy beállítani, hogy az a kétmillió viszont, aki most igennel szavazott, az mind stabil MSZP-SZDSZ szavazó. És a 16% nem? Az mind MIÉPes lenne? Ugyan már. Érdekes viszont, hogy az utolsó 4 hétben egyetlen közvéleménykutatási adatot se tettek közzé, talán mert mérhető volt a fiaskó. Szerintem lehet a népről azt gondolni, hogy a lefutott meccsre nem akart kimenni, ezért okosabban viselkedett mint a propagandisták, de a végeredmény megint csak az, hogy egy ilyen fontos dologban az emberek többsége hagyja, hogy mások döntsék el helyette. Aztán ha bejön, fognak örülni, ha nem, akkor meg szabadkozni, hogy nem az én döntésem volt. Ez a központi akarattal szembeni passzív rezisztencia sok más mellett mindig is a magyar lélek része volt. Mi ezt visszük Európába. Remélem, azért odaérünk. 2003/04/14

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): Szép napot Sietve lefutom a tiszteletköröket: Eörsi úr, örömmel látom, végre a családonbelüli erőszakról is dönt a parlament. Magyar Bálint kitartását is örömmel láttam az oktatás reformjával kapcsolatban, már azt hittem meghátrál. A szavazáshoz annyit szeretnék hozzá tenni, én nem okolom semelyik pártot. Nem kell mindent az elmúlt rendszerre fogni, de nem elég kijelenteni demokrácia van, ezt meg kell tanulni a polgároknak is alkalmazni. Az EU szavazás körül talán nem volt annyi indulat, véleményem szerint az összes eddigi szavazás, valamilyen formában az emberek érzelmeit tükrözte, azaz nem valami jövőkép mellett, hanem valami ellen szavaztak. Ebben az esetben olyan rettenetes indulatok nem szabadultak el, legfeljebb a MIEP tagsága körében. Én amit hiányoltam, az a tv-s vitaműsorok, és meglehetősen egyoldalúnak láttam az egészet. Sokan mondják az emberek úgy gondolták eldöntött a dolog.. , lehet így van, de végülis ezen semmi csodálkozni való nincs, mert nem nagyon láttam oylan műsort a királyiban sem, amiben azok kaptak volna szót, akik ellene voltak. A távolmaradás oka az is, hogy sokan úgy gondolják, nem biztosak abban , hogy valóban ez a helyes út, a társadalom nagyon érzékeny a tömbökhöz való csatlakozás témájában, ami egyébként érthető is. Az EU-s korrupciós botrányok, amik ha jól emléxem tavaly derültek ki, nem valami fényes jövőt sejtettek.. Én elmentem szavazni, és szavaztam úgy, ahogy úgy gondolom a lehető legjobb döntést hozhattam. El kell mondanom,ez volt az első szavazás, aminek a voksában nem voltam feltétel nélkül biztos. Volt aki ezért nem ment el az ismeretségi körömben, és volt aki azért szavazott nemmel, mert nem tudott tiszta szívvel igennel. A kampányt rossznak tartom, későn kezdődött el, egyoldalú volt.Nem inspirált állásfoglalásra, csaknem mint tényt, közölte a belépést. A nem szavazókat se tartom felelőtlen embereknek, max. ez is bizonyítja, nem elég mondani, meg is kell tanulni élni a demokrácia adta lehetőségekkel. Persze örömmel üdvözöltem a választás eredményét, és köszönet a MIniszterelnök úrnak, hogy nem hagyja elvenni az örömünket. A valódi örömöm akkor lesz meg, amit nem hagyok elvenni, ha a gyermekeim, már természetesnek, jognak és kötelességnek tudják érezni, hogy az ő szavuk dönti el, merre vezet az út. Akkor azt fogom mondani, igen demokrácia van. Az Eu parlamentes választásokra mindenesetre kiváncsi leszek.. Hajósi Virág 2003/04/14

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Matematikailag helyesnek tunik amit Mezesmadzag mond. Viszont tovabbra is fenntartom velemenyemet, hogy blamazs a magyar reszvetel. Nemzetkozileg minimumkovetelmeny, hogy legalabb a valasztok fele menjen el szavazni. A legtobb orszagban nem is ervenyes a szavazas ha nem megy a szavazok fele. A hianyzok szavazatat nem potolja semmilyen kozvelemykutato, semmilyen utolagos elemzo. Sot veszedelmes, mert mindenki azt olvassa ki amit akar. Volt olyan orszag, ahol egyenesen a nemnek adtak a hianyzo 55 %-ot. Nem tartom tul helyesnek az ilyen visszafele szamolast sem amit a magyar nepszavazasi torveny takar, mely szerint a 25% egynemu szavazat a tarsadalom felenek a felet kepviseli. Szerintem ertelmes kerdeseket kell feltenni "ertelmes idoben", es akkor az emberek elmennek szavazni. Udv Piszkos Alfred 2003/04/14

Liza: Én gyűlölöm a bulvár kampányt, sőt a kampányt - rövid időtartamú munka, valamilyen alkalmi feladat gyors megoldása - is. Okos tájékoztató munka helyett gagyogás és gyügyögés. Ha kezdettől nem tudtam volna, hogy mit akarok, akkor dühömben bizonyára én is elkerültem volna a szavazó helyiségek tájékát. Aztán a magam módján ünnepeltem a Ráday utcában. Csonttá fagytunk, kipirultunk az összetákolt sátorban, ahol Jordán Tamás csak mondta és mondta a szép szót, JA szavait. Fotózás, filmezés, kamerák nélküli zugolyban az összeverődött járókelők, gyerekek, szélben vacogó hajléktalanok és a költészet szerelmesei között, József Attila születésnapján. Sebő Ferenc énekelgetett. Ha valaki, akkor én hivatott vagyok eldönteni, hogy Jordán(és Sebő)ebben a közegben is a legmagasabb fokon érdemelte ki a megtisztelő nevet: művész. Jordán JA estjeit hiszen megnéztem tíz év alatt száznál is többször a Radnóti Színházban, a pécsi szabadtéri színpadokon, vidéki művelődési házakban, budai kocsmában és a Merlinben. Ismerem az őzbarna hangjának és a szeme színének minden egyes árnyalatát, amikor JA lesz belőle valahogyan. Közeli rokonom, kedvesem és barátom ő, amikor eltűnik hirtelen, vagy én tűnök el, mint az erdőben a vadnyom. A Nemzeti Színház főigazgatója kamerák nélküli sátorban, csapzott járókelők, hajléktalanok és a költészet szerelmesei között. 2003/04/14

Mézesmadzag: Kedves Piszkos Alfréd! Feleslegesen korholod a magyar választási törvényt, ügyesebb és jobb az, mint sok szomszédunké. A hétvége pont ezt igazolta, mert az 50%-os részvétel követelménye formálisan ugyan helyesnek tűnik, azonban nézz csak meg egy-két választólerületet, ahol a részvételi arány megközelítette a 70%-ot és az eredmény lényegében semmit sem változott: a nem 20% alatt maradt. Nem gondolod, hogy az egész ország több mint egy évtizedes szívós küzdelme és kitartása van inkább emögött? Tisztelt g6! Az elegáns volt, amit tavaly a Kossuth téri rendezvénnyel kapcsolatban a jobboldaliak műveltek? Szerintem ennek nagy szerepe volt a választási vereségükben és alkalomadtán bizony nem árt még jópárszor az orrukra húzni, hogy leszokjanak erről. 2003/04/14

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): Kedves Mézesmadzag Ön hol látott 70%-os részvételi készséget?? Már nem azért, hogy kötekedjek, csak én úgy láttam Budapesten volt a legtöbb, 53-54% tán Hajósi Virág 2003/04/15

g6: nagy pénz, kis foci 2003/04/15

Mézesmadzag: Kedves Virág! Kukkants be ide: http://www.masodikkerulet.hu/tajekoztatas/nepszavazas/ Ez egy olyan budapesti kerület, ahol tavaly kétszer szoros eredmény volt a jobb és baloldal közt, tavasszal az MDF-es(?) dr. Balsai István, ősszel az MSZP-s Horváth Csaba győzelmével. Mint látod a jobboldali szavazók nagy részének is az igenre kellett szavazniuk, másként ez az eredmény nem jöhetett ki. Az országoshoz nagyon közeli "Nem" arány szerintem azt jelenti, hogy nagyobb részvétel sem változtatott volna lényegesen a országos végeredményen. Teljesen egyetértek g6-tal abban, hogy "nagy hiba lenne úgy beállítani, hogy az a kétmillió viszont, aki most igennel szavazott, az mind stabil MSZP-SZDSZ szavazó." Talán fentebb nem fogalmaztam elég körültekintően, mert úgy tűnik g6 ezt olvasta ki egyik korábbi hozzászólásomból. De magam sem gondoltam mást, pláne sugallni sem kívántam ilyet, ezért tartottam most szükségesnek mindezt részletesebben kifejteni. 2003/04/15

g6: Köszönöm a helyreigazítást Mézesmadzag. Én sok olyat ismerek, aki ott volt tavaly a Kossuth téren és most igennel szavazott. Ez a kampány kidobott pénz volt, ha jól tudom, két és fél milliárd. Én két kérdést tettem fel nekik interneten és telefonon is, levelemre nem is válaszoltak, a telefonos kisasszonynak pedig fogalma sem volt a válaszról. Igaz, nem ezen múlott a szavazatom. Egy ponton túl ez úgyis csak bizalom és hit kérdése, mert az összes felmerülő kérdésre úgyse lehet választ adni. Hisz még nincsenek is igazi kérdések. Csak jó lett volna látni, hogy amikor majd lesznek, olyan is lesz, aki szakszerűen válaszol, megoldja, védi az érdekeket, stb. Ezügyben vannak kétségeim. (Lizának: Jordán-Sebő volt a TV-n is, de ha előre tudom, szívesen kimentem volna inkább a Ráday utcába miattuk.) 2003/04/15

g6: (Horváth Csaba szoros győzelméhez: van azt hiszem 9 jobb, 9 bal, és egy kisebbségi képviselő, majdnem új választásokat kellett tartani, mert három hónapig nem tudtak megegyezni az alpolgármesterekről.) 2003/04/15

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): Mézesmadzag köszi az infot. Tényleg nem kötzekedni akartam, bár tudom valahol már délre megvolt a 100% , igaz egy 3 szavazó település volt. Hajósi Virág 2003/04/15

kalahari: Az eredménynek örülök, mert nem erre számítottam. Attól féltem, hogy a részvétel ugyan magasabb lesz, de az eredmény sokkal szorosabb. Szerencsére, azok nem mentek el, akiket elbizonytalanított a "Vezér", amikor nem adott világos útmutatást híveinek. Az okokkal egyetértek, a kampány is rossz volt, de nem csak azért, mert nem szólt semmiről, legfeljebb lényegtelen dolgokról (ld. mákosguba), hanem azért is, mert nem hangsúlyozták, hogy ez ügydöntő szavazás, tehát nem lefutott ügy. Találkoztam bőven olyanokkal, akik még pénteken sem voltak tisztában ezzel a ténnyel. De tényleg nem érdemes ezen rágódni, most inkább örüljünk, hogy holnap heten együtt mosolyognak majd az aláírásnál, talán még közös fénykép is lesz(?), és a kulcsszó az EGYÜTT! kalahari 2003/04/16

Liza: Amiről én szóltam, az nem ment a TV-n, hacsak nem rejtett kamerákkal vették föl, amit egyáltalán nem hiszek. Korábbi felvétel (konzerv) százával is létezhet, ezekből szoktak bejátszani. A színház lényege az egyediség, a pillanatnyiság, és Jordán esetében méginkább így van, hiszen estéről-estére improvizál. Én nem láttam tőle két egyformát, mert a jelenlévő közönség formálja olyanná, amilyen lesz aznap. Csak azokra a jelekre válaszol, amiket ott és akkor küldenek neki. Ezért tudom, milyen ha dühöng, ha egyedül van, fél, milyen, amikor arra vágyik, hogy megöleljék. Közel van, soha nem távol. Ha egy színházi vezérigazgatót látnék benne, aki már ezt az utcai játékot, vagy Dériné színházát nem űzi tudatosan és ösztönösen többé, akkor kitépném a szivét, hogy a kutyáknak dobjam oda vacsorára. 2003/04/16

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Drága jó g6! ad 1) Nekem is jó pár ismerősöm kinn volt akkor a Kossuth téren (sok közülök nem is FIDESZ-es) és volt köztük olyan is, aki a népszavazás másnapján bevallotta, hogy bár sok tépelődés között végig nemmel kívánt szavazni, az utolsó pillanatban mégis rájött, hogy az IGEN-nel nem D209 ellen(sic!), hanem saját magunk mellett teszi le a voksát. És a szavazás napján, délután körbetelefonálta a (szinte kizárólag jobbos) ismerőseit és majd mindannyian ugyanígy voltak vele :-o ad 2) Divat lett csepülni az Eu-kampányt! Ez engem a marharépatortás alapviccre emlékeztet (ha valaki nem ismeri mailben elküldöm.) A kampánylevélre (a szavazás előtt érkezett két héttel) kapott füzetekben például jócskán találtam új (sőt használható) információt, pedig azt átlagot addigra már biztosan elértem a tájékozottságban. Linkek tucatjait lehetett megtalálni a keresőkkel percek alatt, ahol tájékozódni lehetett. (Igény esetén publikálhatok néhányat, ha valaki nem találná.) Mikor azt már nehéz volt vitatni, hogy információbőség van, utolsó napon már az is felmerült, hogy az emocionális tényezők nem kaptak elég szerepet. Nahát: hogy is mondta Hofi, mi van a nyuszika sapkájával? Az utolsó hétre lefordított ötezer oldalas csatlakozási szerződést pl. teljesen értelmetlennek találtam volna végigolvasni - többen hiányolták ugyanis, hogy miért nem áll renmdelkezésre. És tartozik még hozzá, ha jól emlékszem 30 vagy 50 ezer oldal EU joganyag is! Ezt nem lehet - nem is kell - áttekinteni mindenkinek, de kiemelvel belőle egyes, a döntéshez és főként a csatlakozás megvalósításához a lényeges kérdést, ezek megtárgyalására volt és még most van is elég idő és hely! Pl. itt is. A kampánynak nincs vége - talán nem is kampánynak, hanem felkészítő tájékoztatásnak kéne hívni mostantól kezdve. ad 3) Hogy egy kampány sok pénzbe kerül, azon nincs mit csodálkozni, (Orbán utolsó levele sem volt két fillér, amit a postánál most vitatnak) de ha jól emlékszem korábban szinte egyhangúan mindenki felvilágosító kampányt követelt. Most ahol az érzelmekre hatottak, azt bugyutázzák, ahol informácót nyújtottak, annak az értelmét kérdőjelezik meg. Szerintem ez egy tipikus marharépatorta eset. 2003/04/16

g6: (Nekem csak a TV-konzerv Jordánból jutott, az is nagyon jó volt, de semmi kétségem, a friss még ennél is jobb.) Ma reggel láttam Eörsi urat véletlenül a reggeli TV-ben, közvetlenül Tocsik Márta előtt szólította meg Acél Endre, mint a Postabank-ügy parlamenti vizsgálóbizottságának elnökét. Kíváncsian várom a fejleményeket a munkáról. Eörsi úr, azt lehet-e tudni, hogy egy ilyen bizottság mennyibe kerül havonta? Nagyjából. 2003/04/16

g6 (kg111@freemail.hu): Mézesmadzag, ad 3) ez a kampány sajnos se érzelmekre, se értelemre nem hatott. Csak a marharépára, talán. 2003/04/16

Bikmakk: Legjobb volt a Törőcsik Mari - Gáspár Győzike páros :-))) 2003/04/16

Liza: Miattuk ment volna, vagy József Attila miatt? Ugyanott egyik kis galériában kérhette volna a legkedvesebb JA verseit Galkó Balázstól. Betértem hozzá is, mert tudtam, hogy a "100 Ft-ért egy vers" akció bevétele az Ismeretlen Olvasótól egy kerületi iskolai könyvtáré lesz. A Gát utca előnyöket élvez. Játék papírpénzt is nyomtak ehhez, JA arcképével. Galkó igaz, alulmúlta önmagát. Négyszemközt egy asztalkánál az olvasóval rá sem mert arra nézni, miközben valóban mondta a vereseket. Bár én nagyon nem panaszkodhattam, mert még az Olyan bolond vagy címűt, de a Ki verné fel lekünkben a lelket kezdetűt is könyv nélkül tudta, és mentségére szolgál, hogy az unokáikkal dicsekvő szülőktől és nagymamáktól is kikészült. Vélhetően attól is, hogy az állítólag legkedvesebb versük címét sem tudták néhányan, legalábbis, ameddig én még figyeltem rájuk. 2003/04/16

Polgárnő: Rengeteg emberrel beszélgettem a népszavazás óta: senki sem örül, a legtöbb ismerősöm nem-mel voksolt, vagy el sem ment,mert herótja lett mindentől.Akinek jó lesz, az örüljön, de minket ne kényszerítsenek üdvrivalgásra. A többség tudja, hogy csapdában vagyunk és szomorú.A kormány, a parlamenti pártok mind örvendezzenek, amíg lehet, majd tán egyszer ők is fognak sírni is, ahogy mi.Simicskónak köszönjük, hogy képviselt minket, fehérek közt egy európai!!(egy igazi) 2003/04/16

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): Kedves Mátyás! Az index.hu oldalon nyitottam egy témát "Alacsony részvétel. Miért?" címmel, onnan másolom be pár hozzászólásomat, nem akarom újra leírni ugyanazt. Fontos kérdésnek tartom az alacsony részvételt, ami majd ki fog derülni, íme: Mint tudjuk, a lakosság 39%-a igennel szavazott, 7% nemmel és 54% tartózkodott. Miért? Ez az a kérdés, amire jól kell válaszolni (elsősorban a politikusoknak és még inkább a kormánynak). Még mindig van egy évünk az EU-ig. Addigra egy tájékozott, vállalkozó kedvű, a lehetőségeket jól kihasználó lakosságra van szükségünk. Egy aktív lakosságra. Szóval? Passzivitás? Burkolt ellenszenv? "Úgyis meg van szavazva" hozzáállás? Így nem? Mi az az így és miért nem? Döntésképtelenség? Ha igen, miért? Információhiány miatt? Esetleg a kampány szerepe? Pozitív? Negatív? -------------------------------------------- Egy válasz tehát már van. Népszavazás, a fenét sem érdekel, blablabla. Ha igazunk van, az baj, mert ez a hozzáállás sajnos nem lesz tartható (növelni kell az aktivitást!). Ha nem ez a válasz, akkor az pláne baj, mert ha nem tudjuk mit rontottunk el, nem tudjuk, hogy kellene korrigálni. -------------------------------------------- Az én elemzésem/félelmem/véleményem. Szerintem sokan azért nem mentek el szavazni, mert ugyan érdekelte őket a dolog (nagyon is!), de nem tudtak dönteni. Úgy érezték, nem tudnak jól dönteni, és inkább otthon maradtak. Ezeket az embereket tájékoztatni kellene, hogy ne legyenek a csatlakozás vesztesei. Sokan csak simán passzívak voltak, de őket pedig aktivizálni kellene, hogy ne legyenek a csatlakozás vesztesei. Az a gyanúm, hogy a politikusok majd egymásra mutogatnak, esetleg előbb-utóbb csak a 84%-ot ismétlik, meg azt, hogy hülye MSZP/hülye FIDESZ (nem kívánt rész törlendő) és közben elsikkad a lényeg: Emberek, itt marha nagy baj lehet! ------------------------------------------- 2003/04/16

kalahari: A mai nap után nem is kell új témát nyitni, lehet folytatni: alacsony részvétel. Az aláírásra gondolok. Hogy lehet az, hogy a Fidesz részéről senki nem volt ott? Áder már itthon lemondta, OV pedig megígérte, mégsem jelent meg. Felháborító, hogy mindenből kivonják magukat, pusztán azért, hogy ne kelljen semmiben egyetérteni a kormánnyal. Ez a mai ráadásul nagyon kicsinyes dolog volt, bár ezt már megszokhattuk volna tőlük. Ezzel kiírták magukat a történelemkönyvekből, nem fognak hiányozni... kalahari 2003/04/16

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): OFF - Kedves Mátyás (esetleg más helyi szakértő), el lehet valahogy érni, hogy ne kelljen minden egyes hozzászólás alkalmával újra és újra begépelnem a nevem? Vagy csak azért szívok, mert nem használok javat? ON - Hát én attól tartok, hogy ez egy politikai húzás volt, ami valóban nagyon kicsinyes, de sajnos meg fogsz lepődni, milyen rövid az emberek memóriája. Azok, akik még most is teljese mellszélességgel Orbán-fanok, azok ennek örülnek jól, akik meg kiábrándultak, látva a Fidesz 2002 áprilisa óta tartó ámokfutását, majd szépen elfelejtik az egészet 2004-re. 2003/04/17

Polgárnő: Szabad hozzászólnom az okokhoz? Akik "jobboldaliak" (azért írom idézőjelbe,mert szerintem nem oké ez a jobb-bal oldal)világosan tudják, hogy jelenleg más választásunk nincs, mint betagolódni, de jó részüknek nagyon nem tetszenek a kiszabott feltételek és ez mindegyik kormány és az EU hibája, tehát ők az "így nem-módosítsunk,majd aztán".Más részük határozottan a jelenlegi EU ellenesek,-nem Európa ellenesek- szerintük van alternatíva és dolgoznak is rajta.Ezek -szerintük- csak akkor járhatóak, ha a jelenlegi parlamenti "elit" lecserélődik. Sok "jobboldali" azért is maradt távol, mert a föld a tőke szabad áramlásában van, ez tarthatatlan, ezen feltétlenül változtatni kell.(A borzalmasan hülye kampány és a nem-tábor elhallgattatása rendkívül káros volt). "Baloldali" ismerőseim szerint nem kaptak sem megfelelő tájékoztatást, sem megfelelő jövőképet saját sorsuk alakulására, valamint "úgyis el van döntve", "haggyanak engem békén", "annak lesz csak jó, akinek eddig is", "becsapott minket a kormány, lopnak, hazudnak ezek is" "eddig is vesztes voltam, ezután is ez lesz", "költötték volna a kampánypénzt a szegényekre és hajléktalanokra, a gazdákra" stb. Remélem segítettem. 2003/04/17

Bikmakk: Kedves Polgárnő, köszönjük, hogy felhomályosította elménket ! Ön nélkül sosem tudtuk volna meg, hogy a szavazók távolmaradásának oka egyszerűen csak az, hogy a föld a tőke szabad áramlásában van ! :-) 2003/04/17

Polgárnő: Mért kell gúnyolódni? Mindannyiunk közös érdeke, hogy tanuljanak és tegyék jóvá a hatalmasok, amit elrontottak, bárki is tette.Ezt komolyan ajánlom, mert egyébként csalódni fognak még a saját szavazóikban is legközelebb.Persze ez a maguk dolga, úgy rontanak a helyzetükön, ahogy csak bírnak, mi meg legközelebb másokra szavazunk--ennyi. Egyébként mi a fenének ássa az árkot tovább kedves Bikkmakk? Csak segíteni akartam és maga nekem esik..kösz.Több okot is felsoroltam, azokon mért nem gúnyolódik nagyokos? 2003/04/17

Liza: Képesek rágni a belpolitikai gittet a nagy egészhez mérten semmiségek miatt, miközben egy szót sem ejtenek olyan katasztrófákról, mint az Iraki Nemzeti Múzeum pusztulása. Pedig - ha igazak a hírek - az Alexandriai Könyvtár leégése óta nem érte ekkora veszteség talán a világot. A legrégebbi ékírásos táblák; sumér, babiloni, mezopotámiai, asszír írásos emlékek; óiszlám kéziratok a Bagdadi Kalifátusból, a középkornak abból a szakaszából, amikor a világ tudományát - matematika, csillagászat, orvostudomány - az arab tudósok mentették át, és a tudományt az arab tudomány jelentette. 2003/04/17

Polgárnő: Liza: ez vár az egész világra is. Addig meg rágjuk a gittet. 2003/04/17

Piszkos Alfred: Raadasul ez az amerikai hadsereg szegyene, hisz mint tobb tegnapi hirujsag is tudositotta, tudosok csoportja mar korabban (Science cimu vezeto tudomanyos folyoiratban) felhivta a tamado USA figyelmet ennek a veszelyere. Dehat mit varjunk egy nemzettol melynek nincs tortenelme ? 2003/04/17

Liza: Piszkos Alfred, én nem erre gondoltam. A "mit várjunk egy olyan nemzettől" kezdetű dumát rendkívül ellenszenvesnek találom. Az amerikai haderő parancsnokainak persze van a történtekért felelőssége. Ha annyit el lehetne érni, hogy a műkincsek ne juthassanak ki Irakból, az már sokat számítana szerintem. 2003/04/17

Anonymus (a27@freemail.hu): Tisztelt Hozzászólok! Szerintem sem az MSZP-nek nincs igaza, sem a Fidesznek. Nem Orbán Viktor hibája (hát kié is lenne), hogy nem mentek el sokan, hanem a kampányé, de nem a dilettánsága miatt. Nem volt igazi vita, nem volt kiélezett helyzet. A kormány nem merte felvállalni, mert akkor több lett volna a "nem". Persze így meg a részvételi arány lett alacsony. A Szonda Ipsos igazgatója is megmondta, akkor mennek el sokan szavazni (lásd. országgyűlési választások), ha kiélezett a verseny, ha van két altarnatíva. Jelen esetben nem nagyon volt. Szerintem ennyi! Egyébként kellemeset csalódtam Képviselő Úrban. Biztos voltam benne, hogy Kovács Lászlóhoz hasonlóan Orbán Viktorra fogja kenni az egészet. Nem így történt, bár nem vagyok biztos, hogy nem érzett egy kis kísértést, hogy megtegye. Dehát jelen esetben jobb örülni, nemdebár! Lesz még úgyis sok alkalom, amikor elő lehet venni újra a Viktort. Egyébként tényleg nem ment el az aláírásra? Ezt azért nem kellett volna. üdv Mindenkinek Anonymus 2003/04/17

Anonymus (a27@freemail.hu): Mármint Hozzászólók... 2003/04/17

g6: (Liza, ugye az a kérdés, hogy miattuk mentem volna, vagy JA miatt, csak beugratós volt? Sem egyikért, sem másikért, hanem mindért együtt. De sajnos nem tudtam róla, igaz, nem is kerestem.) Az iraki múzeum kirablása tényleg gyalázat. Sajnos ilyen is volt már, mikor Napóleon katonái (az akkori legnagyobb kultúrnemzet fiai) ágyúkkal lőtték a gizai szfinxet, vagy az angolok elhordták a Parthenon szobrait, vagy ami maradt belőle, miután felrobbantották a benne lévő lőporraktárat. Az amerikaiak most a hírek szerint nem vettek benne részt, csak nézték, bár ki tudja hány darab jut majd mégis a bagdadi piacon emléktárgyként megvásárolva a messzi Nebraskába, mondjuk. Szépen mutat majd, lehet a haveroknak mutogatni, a nagy kalandra emlékezve. Ez már a háborúval együtt jár, még szerencse, ha csak ennyivel megússzák, megússzuk, mert most Szíria lett a célpont, szintén nem kevés műemlékkel. (Bár olaj ott kevesebb van, az tény.) Még szerencse, hogy a zikkuratok távolabb esnek Bagdadtól, és nem lehet őket elvinni. Most a berlini múzeum majd visszaadhatja, amit még Hitlerék zabráltak el. Most a bankokat ürítik ki éppen. (Se Szaddam, se vegyi fegyver, valamit vinni kell.) Magyarországon a románok pakolták fel annak idején a Nemzeti Múzeumot, és épp egy ameriaki tábornok állította le őket, akinek a szobra most is ott van a Szabadság téren. Változnak az idők. 2003/04/17

Leó: A népszavazásról csendben folydogáló "ki is, miben is volt a hibás" vitából hadd emeljek ki két dolgot. 1. A választást (népszavazást) a kormány belügyminisztériuma szervezi, az ő felelőssége a megfelelő részvételi arány biztosítása is. (Most nem térek ki arra a kérdésre: ki is szervezte, kinek is volt felelőssége a 2002 tavaszán tartott választás? Miért is tüntettek az újraszámlálást akarók?). De félre a rosszindulatú visszakérdezéssel, maradjunk az eredeti kérdésnél: komolyan gondolja Piszkos Alfréd, hogy a kormánynak kellett volna az embereket a fülüknél fogva elvinni a szavazófülkékbe? Hosszan írtam erről, de engem módfelett zavar, ha egy érvelés két fele között nincs logikai kapcsolat. 2. Nem emlékszem, hogy Anonymus ilyen higgadtan közelített volna egy kérdéshez - gratulálok. Sokkal fontosabb részre térek rá: Lipovecz Ivánnal készített interjut láttam (ő a HVG főszerkesztője), és egy, az EU elleni szokványos "és akkor hogyan is fog alakulni ez meg az" kérdésre így válaszolt: ezt is meg kell vizsgálnunk, a népszavazás után. Ennél jobban senki sem magyarázta el a kérdés lényegét: azt kell vizsgálni, hogy egy döntés helyes, vagy sem. Ez után pedig foglalkozhatunk a felmerülő feladatokkal. Egyébként ma már minden, a népszavazásról, csatlakozásról szóló vita értelmét vesztette! Új helyzet állott elő, és eme új helyzet által felmerülő kérdésekkel kell foglalkoznunk. Ami pedig a jövőt illeti: a jövőért mindig is meg kellett dolgozni, így lesz ezután is - csak e munkát most (a múlthoz képest is, az EU-ból való kimaradáshoz képest is) kedvezőbb körülmények között végezhetjük. 2003/04/18

Leó: A bagdadi káosz másik téma, alakilag is el akarom különíteni. Úgy vélem, kedves g6, hogy - divatos szóval élve - csúsztat. A francia és a román hadsereg tettei nem vonatkoztathatók az iraki fosztogatásokra, mert: Bagdadban nem az USA hadserege fosztogat! Ez azért minőségi különbség! Továbbá hadd tegyek fel egy költői kérdést: és ha az amerikai hadsereg erőszak alkalmazásával megállítja a fosztogató lakosságot - akkor ugyebár objektív tény, hogy az amerikai hadsereg erőszakot alkalmazott a civilekkel szemben!? Itt is egy kis csúsztatást érzek, mert nem vesz figyelembe egy tényt: a hadsereg harcra, és nem rendfenntartásra van kiképezve. (Azaz: olyasmit kér számon rajtuk, amit nem is lehet.) 2003/04/18

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): off Kedves Leó! Hogy a hadsereg mire van kiképezve, az egy dolog, de hogy egy megszálló erő (apropó mintha nem hívta őket oda senki) amelyik megszünteti a rendfenntartást, óriási felelősséggel is tartozik. Ha káoszba taszítanak egy fővárost és ezt tétlenül szemlélik, az eredméynét tekintve ugyanaz, mintha porig bombáznák összes kulturális emlékével együtt. Arról már nem is beszélve, hogy a múzeumokból eltulajdonított tárgyak mekkora eséllyel kötnek ki a megszálló haderő jó anyagiakkal rendelkező tisztjeinél, még ha nem is ők személyesen fosztogatják a múzeumokat. Műkincsrablókat már sokat láttunk, de ez itt már elvileg a III. évezred, és nem időszámítás előtt, hanem utánna, könyörgöm! on A legutóbbi Anonymus eddigi legjobb hozzászólása volt, (elsősorban: "Nem volt igazi vita, nem volt kiélezett helyzet") én is gratulálok a komoly fejlődéshez, amiben talán a tanár úrral folytatott korábbi vitáinak is volt némi ráható szerepe ;-) 2003/04/18

Liza: Leo, magának igaza lehet amikor azt mondja, hogy a hadsereget nem rendfenntartásra képezték ki. Nem mindegy azonban, hogy vezető politikusok és katonák hogyan viselkednek a történtek után. Érzékeltetik-e a súlyát annak, ami történt, elítélik-e olyan mértékben, hogy azt a legénység is felfogja? Vagy; valóban megveszik a piacon maguk is a műkincseket bagóért? Láttam két percig egy sajtótájékoztatót, ahol a jeles amerikai nagyfőnök jókedvűen élcelődött, mondván: hiszen ugyanannak a vázának az elhurcolását játszották be hússzor is az amerikai adók. A jelenlévő újságírók is kacagtak a jóízű előadáson. 2003/04/18

Liza: Bocsánat, az előbb abba kellet hagynom pár percre a Leonak szóló levelet, majd ugyanazt a megkezdettet folytattam, ezért nem vettem észre, hogy közben egy másik már elmondta, amit én akartam. 2003/04/18

g6: Leo, azért nincs igaza, mert az olajügyi minisztérium összes papírja azóta is rendben van a helyén. (Ezt a "nem vagunk mi rendfenntartásra kiképezve" érvet én is hallottam a CNN-en. Nem kell mindent bevenni.) A románokat meg pont azért említettem, mert akkor az amerikaiak még tudtak rendfenntartóként viselkedni. Bennem nincs zsigeri amerikaellenesség. Pont azért haragszom rájuk, mert azt, a főként az ő demokráciájukon táplálkozó hitet, hogy jogszerűen lehet dolgokat rendezni, még ha keserves is, lerombolták ezzel az akcióval. 2003/04/18

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Leó és Mézesmadzag! Kösz a gratulációt, de én nem fejlődtem. Talán inkább Eörsi Mátyás.... üdv Anonymus 2003/04/18

Liza: g6, maga miért az amerikaiakra haragszik? Miért nem inkább azokra az emberekre, akik elítélhető módon viselkedtek? Anonymus - ahogyan modja is - nem fejlődött. Aki állandóan azzal jön, hogy "csalódott" valakiben, annak a személyisége nem fejlődhetett. 2003/04/18

Bikmakk: Tisztelt Polgárnő, az idézett ominózus mondatrészletén nem azért élcelődtem, mert elviekben nem értek egyet Önnel (egyébként nagyobbrészt valóban nem), hanem mert egyszerűen értelmetlen, amit írt. Más: Az iraki fosztogatás nem csak a műkincsrablások miatt szörnyű, engem az is elborzasztott, amit a középületekben, főként a kórházakban műveltek. Az amerikai katonák beavatkozás nélkül képesek voltak végig nézni, amint frissen operált betegeket ágyastól kitettek az utcára, miközben a gyógyszereket, kötszereket és műszereket elhordták a fosztogatók. Én is azon a véleményen vagyok, hogy a katonaságnak rendfenntartó feliratokat is el kell látnia, főleg ilyen speciális helyzetben, amelyben most az amerikai hadsereg van: Ők ugyanis felszabadító szerepet játszanak egy olyan országban, melynek közigazgatásáról, közbiztonságáról eddig az ő általuk levert rezsim gondoskodott. Nyilvánvalóan nem elég csak a zsarnokot elüldözni és aztán a lakosságot a káoszban magára hagyni, hanem valahol felelősséget kell viselni a későbbi sorsuk alakulásáért is. 2003/04/18

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Kedves Piszkos Alfréd! Igen, elismerem, hogy a kormányoldal a Fidesznél keresi a hibát. Az azonban, hogy a Fidesz pedig a kormányt hibáztatja, egyrészt semmivel sem jogosabb (vagy kevésbé jogos), mint fordítva. Ha tetszik, mind a két oldal felelőssége felvethető. Ugyanis nem a népszavazás megszervezésével kapcsolatban merült fel bármilyen probléma, hanem a kérdés politikumával. Az egyik oldalon a kampány nem volt megfelelő, a másik oldalon pedig kétségkívül sokáig hangoztattak elbizonytalanító nézeteket. Mert elfogadom, hogy kevés volt a tájékoztatás, de ebben a "egy kicsivel több érv szól mellette, mint ellene" sem sokat segített. De nem akartam volna belemenni ebben az adok-kapokba. Jobb lett volna, ha ez a vita ki sem alakul,. Hogy ne vegyék el a jó kedvét azoknak, akik örülni akarnak Magyarország csatlakozásának, álljanak bármelyik politikai oldalon is. G6 - bár nem itt lenne a helye - rákérdezett arra, hogy vajon mennyibe kerül a vizsgálóbizottság. Nem tudom. De az egészern bizonyos, hogy nem éri el a 174,5 milliárd Ft-ot, szemben csak a Postabank konszolidációjával. De ezzel az üggyel a népszavazás vitáját többé nem terhelném... Polgárnő a régi nótát fújja, de őszintén szólva nem értem. Az Európai Unió korábbi bővítései során soha, egyetlen alkalommal sem fordult elő, hogy bármelyik ország rosszul járt volna. Miért gondolja, hogy Magyarország esetében másképp lesz? Azt gondolja talán, hogy a magyarok tehetségtelenebbek, lustábbak, vagy butábbak, mint a többi nép? Ha nem gondolja, akkor miért nem hiszi el, hogy mi is élni fogunk tudni a lehetőséggel? De amikor azt írta, hogy "Rengeteg emberrel beszélgettem a népszavazás óta: senki sem örül, a legtöbb ismerősöm nem-mel voksolt, vagy el sem ment, mert herótja lett mindentől", tágra nyílt a szemem a csodálkozástól... Senki sem örül? A legtöbben nemmel voksoltak? Nem kellene esetleg Polgárnőnek más társaságokba is eljárnia? De sebaj, kívánok neki is nagyon sok sikert az Európai Unióban, és mindazoknak, akik nemmel szavaztak vagy el sem mentek szavazni, de természetesen azoknak is, akik elmentek és igennel szavaztak! Azután később, amikor Polgárnő az "elittel" szembeni elégedetlenségre utal, mintha kibújna a szög a zsákból... Csak nem az a baj, hogy nem Orbán Viktor vitte be az országot az Európai Unióba? Ugye, ugye nem ez a jobboldal problémája? Mert ha igen, akkor nekem többé senki se fecsegjen nemzeti érdekek képviseletéről, meg hasonlókról! Akkor itt csak pártérdek van, és semmi más! Anonymus dicsérő szavait köszönöm. Ha visszanéz korábbi írásaimat, sok alkalommal bíráltam Orbán Viktor politikáját. Bírálom az Európai Unióval kapcsolatban is, de kétségtelen, hogy nem teszem felelőssé. Anonymus hozzászólását olvasva az az érzésem, hogy szerepet cserél néhány politikus-társammal. Ha megbírálom Orbán Viktort, azt kapom, hogy "megint csak Orbán Viktorral foglalkozik", ha nem őt teszem felelőssé valamiért, akkor meg fejlődőképes vagyok. Nem tisztem elbírálni, hogy valóban fejlődőképes vagyok-e, de arra biztatnám a vitapartnereimet, hogy ne azt nézzék, éppen Orbán Viktorral vagy ki mással hadakozom. Próbáljanak meg a mondanivaló érdemére koncentrálni, és azzal vitatkozni. Lesz még vitám Orbán Viktorral és másokkal is, de ez önmagában se nem helyes, se nem helytelen. Az a kérdés, hogy igazam van-e, és ha igen, miért, és ha nem, miért nem. Ezeknek a vitáknak látom értelmét. Az iraki helyzetről folyó vitának nagyon sok értelmét látom, de nem ebben a topikban, ha a tisztelt látogatók elfogadják ezt tőlem... És mindenkinek kellemes ünnepeket és pihenést kívánok! 2003/04/18

Liza: Kedves Eörsi Mátyás, egy ponton ellentmondanék. Azt mondja, nem feladata arról dönteni, hogy fejlődőképes-e. Bár értem, hogy mire gondol, én úgy vélem, minden embernek kötelessége elemezni önmagát, az okokat, a miérteket stb. Hogy elégnek találja azokat a lépéseket megtenni, amik a személyiség belső fejlődésével is összhangban vannak, vagy segítik a fejlődést. A többi nem hiszem, hogy számít. Önnek is jó pihenést! 2003/04/18

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): "Nem tisztem elbírálni". nem feladatról van itt szó. Én ezt így jogosnak érzem. Kellemes ünnepeket! 2003/04/18

Polgárnő: Nem azért szavaztam NEM-mel az unióra, mert nem OV. írt alá. Örülök, hogy nem ő írt alá.A jobb oldalon ennek kifejezetten sokan örülnek.Ha érthetetlen Önöknek, akkor is így van (aki gondolkodik, rájön miért). Az EU-val kapcsolatban az én álláspontom "így, ilyen feltételekkel,most nem". Nincs összehasonlítási alapunk, a jelenlegi EU tagországok és a belépő tíz új ország minden szempontból más, diszkriminatív feltételek nem azonos feltételek.Posztkommunista,vadkapitalista maffiózó szegény ország nem ugyanaz,mint a már bennlévők. Ettől függetlenül, remélem, hogy a magyaroknak sikerül venni a magas akadályokat, remélem, de bízni csak akkor tudnék ebben, ha a mindenkori kormány is megtenné, ami a dolga.Hát ez már nem így néz ki..a pályázati pénzek persze nagyrészt úgyis az EU-nál maradnak.Ajánlanám, ha nem tudjuk azokat lehívni, akkor legközelebb annyival kevesebbet kelljen befizetni, intézzék el, ha önök szerint van Magyarországnak beleszólása a dolgokba... Legfontosabb a föld-kérdés megoldása, még akkor is, ha kedves Bikkmakk szerint értelmetlen, amit írtam. Nekünk, magyaroknak nem az.Ha ebben sem vagyunk közös nevezőn, akkor tényleg két világban élünk.Nem tudok mások között élni, mint a családom, az ismerőseim, a lakótársaim, a munkatársaim, a barátaim.Nekik az a véleményük, amit fentebb leírtam.Ha tetszik-ha nem. Kellemes Húsvéti ünnepeket kívánok! 2003/04/18

Liza: Kedves Csarmasz Máté, a "nem tisztem elbírálni" nagyjából ugyanazt jelenti, mint "nem az én feladatom". Egyébként utaltam rá, hogy értem azt is, mire gondol Eörsi Mátyás, amikor ezt mondja. Úgy értette, hogy a saját politikai szerepét dícsérni nem az ő tiszte, nem az ő feladata, ezt tegyék meg mások, politológusok, a hívei, akárki. Én meg azt mondtam, hogy - ne a nyilvánosság előtt beszámolva róla - de neki is a feladata önmaga fejlődését krtitikusan figyelemmel kísérni, mert ez viheti csupán előbbre őt. 2003/04/18

Liza: Ha mondjuk, államfőként szeretném egyszer Eörsi Mátyást viszontlátni, akkor nem mondanék le arról, hogy időnként ne szembesítsem azzal a kérdéssel, hogy most éppen hol tart. Nekem nem kell rajongóként viselkedni senkivel szemben. 2003/04/18

g6: Liza, azokra haragszom, akik a háborút kirobbantották, és azokra is, akik támogatták. Akár amerikaiak, angolok, vagy más demokratikus jogi-politikai rendszerben szocializálódtak. De tudomásom szerint pl. a kanadaiak többsége ellenezte az akciót. 2003/04/18

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Ha már itt kell megvitatni... Hogyan lehetséges a háborúval kapcsolaban "haragszom rád"-at mondani az amerikaiakra, hivatkozva gyerekekre és ártatlan áldozatokra, anélkül, hogy egyetlen szót is szólna arról a diktátorról, akinek a számlájára százezret meghaladó hulla honfitársa írható? 2003/04/18

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): Kedves Liza, maradjunk a Máté megszólításnál, ha lehet. Amúgy igaza van. Meg mindenkinek. 2003/04/18

Máté (csarmi@freemail.hu): Talán úgy, hogy nem lehet egyszerre minden körülményt megemlíteni. Vagy mindig kell? Abban is van valami. 2003/04/18

Liza: Kedves Máté, a saját szemszögéből talán igaza lehet mindenkinek valamiben; egyik kedves íróm - Akutagava - is gyakran éppen erről szól. Létezik azonban objektív mérce is, ezt nem tagadhatja. 2003/04/22

Leó: Azok a tények, g6, azok a tények! Kedves román szomszédaink kultúragyarapító akciójának leállításakor nem voltak itt amerikai csapatok, nem is avatkozhattak bele az akcióba. Az akcióba, melyet nem a magyar lakosság, hanem a hivatalos román hadsereg hajtott végre, így parancsra le is lehetett állítani. De hadd gonoszkodjak: a franciáknak igenis volt hatalmuk Magyarországon - és nem tettek semmit! Többek között ennyit a háláról, amit a nagy francia nemzet iránt érzek. (Az aktuális időpontban erre hivatkozni nem tartottam illendőnek - meg tényleg az a véleményem, hogy a politikát nem szabad alárendelni az érzelmeknek.) Ügyesen sugall, amikor "én is hallottam a CNN hírét" fordulattal él. Igazat mond, mégis kételyt ébreszt. Ezt tanulta, vagy spontán jött? (Egy TV-beszélgetésben mondotta Kádár úr - Antall József minisztere volt ő - hogy az ország különböző részein hallja szó szerint ugyanazokat a kérdéseket, olykor papírból olvasva fel.) Tehát a rendfenntartásnál tartunk: a forradalom után mondogatták belügyisek: "ha lett volna gumibotunk, nem lett volna ellenforradalom sem". Ami utcai nyelvre fordítva kb. azt jelenti: máshova vezet egy fegyveres, katonai akció, és máshova egy képzett rendőrség beavatkozása. (Maradjunk a kérdés "szakmai" oldalánál, ne elemezzük politikai tartalmát és értékét.) Abban viszont igaza van, hogy az amerikaiak nem rázhatják le magukról TELJESEN (!) a felelősséget - több, magas rangú tisztviselőjük le is mondott e miatt. De több felelősséget tenni rájuk, mint ami megilleti őket, nem korrekt. (Pontosabban: ez már a politikai agitáció területe.) 2003/04/22

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Kedves Eorsi Kepviselo Ur ! On inditotta provokalo cimmel ezt a topikot, es most "megsertodni latszik", hogy mi vesszuk a lapot es vitakozunk errol. A tajekoztas elegsegessegerol talan mas forumokon is lehet peldat kapni. Ilyen az abszolut politikamentes HIX-TIPP forum ahol gyakorlati kerdeseket tesznek fel es masok valaszolnak Neki. Erdekes modon itt nem azt a kerdest ettetek fel, hpogy lehet e Becsben cukraszdat nyitni, hanem meg mindig annal a prozai resznel tartanak, hogy higyan lehet Becsbe utazni, mert sajnos meg mindig nem ertik, hogy miert kell kb. harom evet varni a csatlakozas utan, hogy szemelyivel utazhassunk az Unioba. Es mindezt azert, mert nem ertik, hogy mi a kulonbseg a Schengeni Egyezmeny es az EU kozott. A "kicsivel tobb szol ellenne mint mellette" pedig felo, hogy a valosag. Es azt is abban a szovegkornyezetben kell figyelembe venni, amiben OV mondta es nem kiragadni egy mondatkent. Es ne felejtse el, hogy utana viszont OV azt mondta, hogy hatarozttan IGENnel fog szvazni es, hogy lelkiismeretere hallgatva erre buzdit mast is. Es nem haragszik azokra sem akik NEMmel szavaztak, mert ok is annak a Magyarorszagnak polgarai, ami tovabbra is a hazank marad. Itt raterek arra, amit On irt Polgarnonek (regi szoveg foleg az SZDSZ-es politikusok mondtak). Azert lesz jo nekunk is mert mindenki masnak jo volt, aki eddig csatlakozott. Es akkor nekunk miert lenne rossz, hisz mi sem vagyunk kevesbe tehetsegesek mint a portugalok vagy a gorogok. Ezt nem is vitatom sot. Mar gyeszer irtam errol a Magyarorszag kozepe cimu topikban. Itt csak ismetelni tudom, amit ott irtam. Nezzuk meg a korabbi boviteseket. Kulon kategoria Svedorszag, Finnorszag es Ausztria, hiszen ok mar a belepeskor gazdagabbak voltak mint az EU akkori atlaga. Es megis kozvelemenykutatasok azt mutattak, hogy ha 3 evvel a csatlakozasuk utan ujabb nepszavazast tartnak az osztrakok a kilepes mellett voksoltak volna. 5 ev utan viszont az osztrakok mar megnyugodtak es ma meg megelegedettek a helyzetukkel. A mi viszonyitasi alapunk Portugalia, Spanyoloorszag Gorogorszag. Ok olyan csatlakozasi feltetelekkel lettek felveve, amelyek biztositottak a sikert. Ha ugy tetszik poztiv diszkriminacioban reszesultek. Portugalia tobb evig vedhette belso piacait az EU termekei ellen, amig 100 % -ban reszesult a tamogatasokbol. Nem csoda, hogy latvanyos prosperacio tortent. Most viszont eloszor fordul elo a bovitesek kapcsan, hogy ha ugy tetszik negativ diszkriminaljak a belepoket. Teljesen meg kell nyitnunk a belso piacainkat, de csak toredeket kapjuk a tamogatasoknak. Es ami pofatlansag teteje meg orulnunk kell, hogy az EU kegyesen megengedi, hogy sajat adonkbol, az allam tovabbi 30 %-ig kipotolja a tamogatasokat. Tehat egyaltalan nem biztos, hogy ez a bovitesi mechanizmus maqaban hordozza a siker garanciajat, mert ilyen feltelekkel meg nem volt korabban bovites. Sajnos az EU ezt a mostani bovitest arra szanta, hogy ugy iranyitsa a csatlakozasi mechnizmusokat, hogy Ok jol jarjanak, mi legfennebb nem tul rosszul. Ez vegig latszott a targyalasok soran. Azert folyattak targyalasokat 10 olyan orszaggal, amelyek rendkivul eltero felkeszultseguek, mert igy konnyebben meg lehetett osztani oket. Meg Ciprus gorog resze is mehet, amivel komoly nacionalista rossz szomszedi viszonyt visznek be az EU-ba (erre sen volt korabban pelda). Nekem senki se allitsa, hogy a Szovjet csod utan Litvania es Lettorszag olyan fejlett lenne, hogy megerdemelje az EU tagsagot. Szlovakiat meg latom, hisz tobbszor utazom keresztul mostanaban at rajta. Sot egyertelmu velemeny, hogy Lengyelorszag egy gazdsagi csod, es megis Verheugen azt allitotta meg 2002 elejen is, hogyha Lengyelorszag csatlakozik nagy bovites lesz, ha nem kis bovites. Az EU akarja piacainkat, de a sajatjait vedi meg 7-10 evig (es nem forditva mint Portugalia eseteben annakidejen). A mostani bovitest ezekkel a feltetelekkel az EU akarja, mert ez az O erdekuk is. Ha valami iritalt az a koppenhagai csucs utani szamolasok voltak. Kiszamoltak, hogy 9 EUR-ba kerult minden EU polgarnak a bovites es, hogy milyen olcson megusztak, mert korabban ugy keszultek, hogy 35 EUR (vagy 36 mar nem emnlekszem pontosan) fog kerulni a bovites. Dehat ha a kedves ugyfelek megelegedtek a 9 EUR-val. Szoval ez azert gatlastalan volt. Es meg igy is tobb szol az EU mellett mint ellen. Es miert, mert egyszeruen nem vagyunk olyan gazdagok, mint a svajciak vagy a norvegok, hogy megengedhessuk magunknak azt a luxust, hogy kivul maradjunk. Sajnos az EU-n kivul az elet nagyon draga, hogy OV kedvenc mondatara utaljak, amit szinten szeretnek idezni a szoc-lib oldalon megfeledkezve, hogy ezt OV akkor mondta, amikor 1999 tajekan az EU tehetetlensege miatt teljesen lealltak a taryalasok es a hagyomanyos felevenkenti EU csucsokon is minderrol volt szo csak a bovitesrol nem (olvassak el Juhasz Endre fotargyalo mult heti interjuit, arrol hogyan emlekszik vissza erre az idoszakra). Leonak, A választást (népszavazást) a kormány belügyminisztériuma szervezi, az ő felelőssége a megfelelő részvételi arány biztosítása is. Ezt nem azt ertem, hogy rendor kell a fulenel fogva vigye a kedves valasztot a fulkebe, De ha a buzditas csak abbol all neki, hogy Majkaval, Tillaval, Friderikusszal, Gyozikevel stb mondatja neki, hogy szavazzon igennel, akkor ne csodalkozzek, hogy az orszag fele inkabb otthon marad. Igenis igaza volt par sorral feljebb Polgarnonek, hogy hiba volt elhallgattatni a nem tabort. Mindenutt mashol ugyanolyan teret engedtek nekik, mert ez igy fair. Es akkor lett volna egy ertelmes vita, ahol elojottek volna a valodi kerdesek, valodi valaszokkal, es valoszinuleg ma nem olyan kerdesekt tennenek fel a TIPPen, hogy mikent fog velunk utazni a kiskoru gyermek kulfodre, akinek meg nincs kartya alaku szemelyi igazolvanya. (Tenyleg tudja erre valaki valaszt? Mert a mai torvenyi rendelkezesek szerint (forras KUM) csak utlevellel mehetnek a kiskoruak). 2003/04/22

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Lizanak, Nme mentegetni akarom az iraki nepet. Nme kellene a "Bagdadi tolvaj" filmet eljatszaniuk es mindent kifosztani. De nem ist tudom hany ev diktatura utan nem meglepo, hogy mindent elvittek amit lehetett. Mert lehetett, mert akinek a torvenyes rendet oriznie kell amig felall az uj iraki hatalom (ha megengedik neki) az a "felszbadaito" amerikai hadsereg. Csak megismetelni tudom, amit irtam. Felhivtak a figyelmuket Bagdag tobbezer eves kulturalis kincseire es ertekeire, amelyek az emberiseg kincsei es ertekei is egyben. A valasz. Az amerikai hadsereg sulyosan lebombazta a 13. szazadban alapitott Bagdadi Iszlam egyetemet (Europaban meg nem volt akkor egyetem - attol fuggoen mikortol szamtjuka Parizsi egyetemet), es a bevonulo amerikai katonak szeme lattara uritik ki a bagdadi torteneti muzeumot. Erre nem tudok mit hozzaszolni. Talan csak azt, hogy 1945-ben sem nagyon vedtek az Europai ertekeket. Legfenneb akkor ok loptak el (bocsanat megorzes celjabol elvittek; vegulis lattak, hogy ezt teszi a szovetseges Voros Hadsereg is). Ja en mar akkor is elegedett vagyok, hogy ha torede visszakerul a kincseknek a Bagdadi Muzeumba valaha. 2003/04/22

Leó: Azt, hogy a választásokon való részvétel biztosítása feladata vagy sem a kormánynak - elmondtuk véleményünket. De nem felelt arra a lényeges kérdésre: most akkor az Orbán-kormány volt a 2002-es választások lebonyolításáért a felelős, vagy sem? OK, ne minősítsen, nem kívánom, hogy "letörjön e keze", csak a tényt közölje. A választások szervezését és a "ki hogyan szavazzon?" agitációt összekeverni... nos, nem ugyanazon értelemben használjuk a magyar szavakat. A kampány színvonalához nem szólhatok, nem vagyok propagandista. (Szerintem is elképesztő ez a "Majka művész úr" - jelenség - de nem tartom saját izlésemet etalonnak. (Mármint mindenki számára.) De izléstől, kampányolás tényleges teljesítményétől függetlenül: ez nem politikai kérdés! Arról, hogy egy párt vagy koalició többé vagy kevésbé helyes politikát folytat vagy sem - lehet, sőt kell elmélkednünk, megengedem: vitatkoznunk. De hogy milyen propagandistát választottak? Hogy kerül a csizma az asztalra? (Hogy egy jobboldali politikus - Boross Péter - véleményét idézve bosszantsam: Magyarországon a népszavazások mindig is alacsony részvétellel zajlanak le. Ez az alacsony arány: 50% körül - ezek tényszámok. Most akkor alacsony volt a részvétel, vagy normális? DE - ha veszi a fáradságot, és felnéz a topic elejére: ez az arány számomra is csalódást okozott. Mert ha ez normális - akkor azért, mert ez a normális.) A 13. században nem volt Európában egyetem. A keresztény Európában - úgye így gondolta? 2003/04/22

Anonymus (a27@freemail.hu): ...én úgy vélem, minden embernek kötelessége elemezni önmagát..." Szerintem ezt nem Várhegyi Erzsébet írta, csak valaki más Liza néven lépett be. Hiszen Várhegyi Hyperliberális Erzsébet így gondolkodik: "képtelen vagyok elhallgatni, hogy semmit nem KELL, hiszen ez súlyos KÉNYSZER" (lásd Aggasztó üzenet topic) Egyébként meg a csalódásaimnak semmi köze sincs ahhoz, hogy fejlődök-e vagy sem. Ennyi! 2003/04/22

Liza: Most is téved, kedves anonymus. Semmit nem kell. Mármint, ha kívülről erőlteti ránk valaki. Ilyesmiket írtam akkor: nem kell megóvni a Földet. Ha viszont nem óvjuk meg, akkor elpusztítjuk lassan. Nem kell, de átgondolhatjuk, hogy milyen következmányeket szeretnénk. Utóbb is itt én belső kényszerről beszéltem. Nem kell az embernek figyelni a belső fejlődését. Csak akkor van erre szüksége, ha fejlődni akarna. Utóbbi kötelességet azonban belső késztetésnek nevezném inkább. A másik dologban is téved. Ha folytonosan csalódnék valakiben, akkor nem a másik emberben csalódom, hanem a saját irreális elképzeléseimben, amiket a másik emberre vonatkoztattam. Vagyis nem sok közöm van a valósághoz, ha mindig csalódni vagyok kénytelen végül. 2003/04/22

Anonymus (a27@freemail.hu): Tisztelt Képviselő Úr! Bár g6-tól kérdezi, mi a véleménye "a diktátorról, akinek a számlájára százezret meghaladó hulla honfitársa írható", de ezzel kapcsolatban felmerült néhány gondolat, kérdés bennem. Azt hiszem, nem állok messze az igazságtól, ha azt gondolom, hogy Ön messzemenőkig támogatja(támogatta) ezt a háborút. A háború amerikai indokait ismerjük. Csak az a kérdésem, hogy Ön szerint miért pont Irak, és miért pont most? Amikor Sz. Husszein AMERIKAI vegyifegyverekkel irtotta népét, akkor miért nem tiltakozott Amerika? Miért tehette szabadon? Az utóbbi időben Husszein meglehetősen "nyugton" volt. Tudom, a lehetőség, hogy egy újabb háborút indít, adott. Azonban bizonyítékok nélkül, ráadásul az ENSZ fegyverzet-ellenőreivel - igaz, erős kényszer hatására -együtt működő országot lerohanni senkinek sincs joga. Amikor írtották a kurdokat, akkor lett volna, de nem most. Nem gondolja, hogy valami nem stimmel erkölcsileg az amerikai külpolitikában? 2003/04/22

Anonymus (a27@freemail.hu): Egyáltalán nem tévedek. Miki117 "szeretnünk kellene" véleményére reagálta azt, amit reagált. Miki117 semmiféle külső kényszerről nem beszélt, hanem pontosan arról a belső kényszerről, amiről Ön most írt, amivel szemben anno felháborodott. Egyébként a kötelesség és a "belső késztetés" között elég nagy a jelentésbeli különbség. Általában nem szoktam "folytonosan" csalódni valaki(k)ben, tehát ami levele második részét illeti, az sem igaz. 2003/04/22

Liza: Szerintem jobb volna abbahagyni, hiszen nincs remény a megértésig eljutni köztünk. Én nem lapozom fel, hogy kinek, mire, mit írtam. Azonban bizonyos, hogy a SZERETNI lehet ugyan elhatározás, érzelemről lévén szó azonban tökmindegy, hogy elhatározom-e a szeretetet, ha nem tudok szeretni valakit, valamit. Talán azt mondtam akkor, hogy a földet nem szeretni kell, hanem megóvni. Kötelesség és szeretet két külön káposzta. Kötelességből gondoskodhatok valakiről a legnagyobb figyelemmel akkor is, ha a rám bízottat nem szeretem. Vagy: szerethetem, ha szeretni őt nem áll szándékomban tudati szinten. Kérem, hogy nekem ne írjon már. Nem válaszolok, ha megteszi. 2003/04/22

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Én ezekre az aggályokra azt gondolom, hogy alapos aggályok. Az USA-nak valóban érdemes lenne alaposan átgondolnia, hogy kiket is támogatott a történelme során. Bizony válaszolnia kellene azokra a kérdésekre, hogy amikor módjában állt eltakarítani Szaddamot (1991), miért nem tette meg. Bár a válasz sejthető, a kérdés morális tartalma mégis fennáll. Lehet az USA-t bírálni számtalan korábbi tettéért. Valóban, fel lehet hozni, hogy az irakiaknak honnan voltak azok a fegyvereik, amelyekkel a kurdokat gyilkolták. Fel lehet hozni, hogy a Talibánokat is ő fegyverezte fel a Szovjetunió elleni harcukban, és lám, ők lettek a fő ellenségek, ők hajtották végre a WTC elleni merényletet is. Csakhogy. Ezek a kérdések az én szememben különálló kérdésnek minősülnek ahhoz képest, hogy MOST, ebben a konfliktusban az USA helyesen járt-e el. Szerintem igen, a korábbi hibái ellenére is. Szaddam ugyanis egy cseppet sem volt nyugton. Amiről csak én tudok, hogy ő finanszírozta a palesztin terrortámadásokat, több száz dollárt fizetve a terroristák családjainak. Azt, hogy mire készült, nem tudhatom, mert a CIA nem osztotta meg velem az információit. De a „bizonyítékok nélkül” kitételét sem osztom, mert tény, hogy Irak rendelkezett ezekkel a fegyverekkel, tény, hogy a BT több alkalommal kötelezte azok megsemmisítésére, és tény, hogy soha nem tudta igazolni, hogy eleget tett-e ezeknek a kötelezettségeinek. Kulcskérdés az a mondata, hogy „Tudom, a lehetőség, hogy egy újabb háborút indít, adott.”. Kulcskérdés, mert ma egy háborút nem hagyományos módon vívnak, hanem olyan terroreszközökkel, amelyek ellen hagyományos katonai módszerekkel nem lehet védekezni. Ha Szaddam lépfenét visz be az USA-ba (Európába, Magyarországra) akkor sokszázezer ember halálát okozhatja. Ha Ön szerint is adott ennek a lehetősége, akkor az USA – minden múltbeli hibája ellenére – bizony indokoltan járt el, legalábbis az én felfogásom szerint. 2003/04/22

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Leonak ! Termesztesen a 2002-es valasztasokert az Orban kormany Belugyminiszteriuma es az Orszagos valasztasi Bizottsag ill. Iroda szrevezte (ezt elfelejtettem emliteni az elobb). A valasztas szerintem rendben zajlott, es ami a legfontosabb a reszvetel rendkivul magas volt, mert a valasztok ki akartak fejezni velemenyuket. A valasztast koveto utohangok partpolitikai esemenyek voltak, es nem tartom oket a valasztas reszenek. Legalabbis nem a szervezok tehetnek rola. A vereseget el kell tudni fogadni. Nem ez tortent. Az mindig problema ha a a ket part kozotti kulonbseg a hibahatar korul mozog. Hasonlo jelenseget lattunk az USA-ban 2000-ben. Ott sem ment problemamantesen. Sot. Hogy Boross Peter normalisnak tartja, hogy Magyarorszagon 50 % -os reszvetel mellett zajlanak a nepszavazasok, az az O dolga. En nem. Korabban mar irtam, hogy velemenyem szerint errol nem is kellett volna megkerdezni a nepet. Csak olyan kerdesekrol kell szavaztatni, amik legalabbis megosztjak a tarsadalmat, es ahol valoban kivancsi a kerdezo a nep velemenyere. A kozvetlen demokracia intezmenyet erre talaltak ki es erre is alkalmazzak mas helyeken (pl. Svajcban). De ha mar valoban megkerdezzuk egy olyan kerdesben a nep velemenyet, amelyrol koztudott, hogy nagy vonalakban egyetert, akkkor legalabb engedjuk szohoz jutni azokat is akik a msik oldal mellett ervelnenek. Az elso hozzaszaszolasomban kifejtettem ,iert haragszom a Majka fele propagandanak. Szeptember ota a valosagshow miatt ujabb arokasasnak vagyunk tanui. Lehet, hogy az orszag fele nezi oket, de a masik fele nem egyszeruen nem nezi BB-t es VV-t, hanem egyszeruen utalja, elhanyja magat miatta. Este hettol ejfeltol nem tud menekulni tole, mert meg filmek reklamszunetjeben is ok folynak. Nem veletlen, hogy nott a magyar teve nezettsege. mar az osszel (nem a mostani Juszt, Freierikusz tv -re gondolok). Legjobb pelda erre az volt, hogy valamikor oktoberben a nem is tudom mar hanyszor vetitett Sandor Matyas felkerult a Top 10-be (!?). Egyszeruen valamit nezni szerettek volna Magyarorszag masik fele is. Rangos Katalin,(aki most kerult a kiralyi tv-hez) fogalmazta a minap a Magyar Hirlapban, hogy a magyar TV ajandekba kapott millios nezotabort. Egyszeruen undorito volt, ezert hogy a Európai Unió Kommunikációs Közalapítvány a valosagshowk szereploit hasznalja fel az Igen nepszerusitesehez. Ezt nem tudom elegge sokszor hangoztatni. Nem ertem mire gondol a kereszteny Europa megjegyzessel. 2003/04/22

Polgárnő: Szeretném, ha Friderikusz új műsora eltünne a süllyesztőbe, rendkívül visszataszító volt vasárnap este.Ennyi pénzt költhetnének hasznosabbra is, ez nem közszolgálati és nem kiegyensúlyozott, nagyon nyalós és drága. Mi az igazság Pakssal kapcsolatban? Mért nem mondják meg a teljes igazságot? Miért tartozik nekünk Irak? Mit adtunk el nekik anno?? 2003/04/22

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): Kedves Piszkos Fred! Pár dolgot hozzátennék az ön által leírtakhoz. 1, A magyar választás eredménye semmilyen szempontból sem volt közel semmilyen hibahatárhoz. Ha gondolja - mint matematikus és a választások értője - szívesen kifejtem önnek, hogy miért. 2, Ráadásul a választási rendszer sajátosságai miatt ez a kérdés - mennyire szoros az eredmény - többé-kevésbé értelmetlen (kombinált egyéni és listás rendszer). 3, Mindazonáltal bizonyos értelemben lehet hibahatárról értekezni (egészen pontosan: ha egy TELJES egyéni választókerületben szoros az eredmény; ha országosan valamely párt NAGYON közel van az 5%-os küszöbhöz (itt olyan 4.95% értendő legalább), illetve ha egy adott megyében az eredmény kis megváltoztatása más mandátum - megoszlást eredményezne), és ilyen szempontból több komoly hiányosság fedezhető fel a választási rendszerben, EZEKRŐL azonban nem esett szó. Máté 2003/04/22

g6: A bagdadi állatkert hét oroszlánjából (Panthera Leo!!!) négyet lelőttek. A helyszínen tartózkodó alakulat vezetője elmondta, hogy az állatok kikaparták a ketrec falát, mert már tíz napja nem kaptak enni. Hozzátette, hogy őket nem vadbefogásra készítették fel, vadbefogó háló és kábítólövedék nincs a felszerelésük között. A rendelkezésükre álló kézigránát és gépkarabély közül azért választották az utóbbit, mert mégse lehet több darabban a kandalló elé teríteni a bőröket. A megmaradt három oroszlán is jóllakott és reménykedve várja a demokratikus fordulatot. A CNN-t Thomas Frenks tudósította Bagdadból. PS. Eörsi úr kedvéért megemlítem, hogy Szaddam Huszein több százezer ember haláláért felelős. Alig várja, hogy halálának 50. évfordulóján róla is kiállítással emlékezzen meg a Centrális Galéria, ahol most a Sztálin összes látható. 2003/04/22

Leó: Piszkos Alfrédnak! A népszavazás intézménye benne van a magyar jogrendszerben, ezt tényként fogom fel. Egyébként nem szívesen megyek el abba az irányba, hogy "ez most valamiért nem adta azt az eredményt, amit vártam tőle, változtassuk meg az egészet". Egy jogrendszertől én elsősorban a stabilitást várom el. (Ne mondja, hogy az igazságra törekvést, mert az evidencia.) A valóságshowkról írottakról nincs mit mondanom, tökéletesen egyet értünk. Hacsak nem annyit: én még szégyenkezem is, hogy az én hazámban ilyen sikerük van. Azt írta: Bagdadban egyetem működött, amikor Európában még nem - ezt kívántam kiegészíteni azzal, hogy Cordobában létezett - ha jól emlékszem, már a 10. században - kitűnő egyetem. De Hispániának ez a része ekkor arab, így mohamedán volt. Nem tudom, nem lett volna érdemes Máténak kifejtenie, miért is volt alapjaiban hazug a "számoljunk újra" felhívás? Bár, ha meggondolom, hogy a hit alapja éppen az, hogy ne gondolkozz, higyj nekem!... De hátha, legalább néhány, olvasni és gondolkodni tudó ember rájönne: engem tudatosan becsapnak! g6 ötletéhez csatlakozva én is ajánlok helyszínt: legyen Szombathelyen az emlékmúzeum! Többször előjön az az érvelés, miszerint az USA fegyverezte fel Szaddamot, most mit akarnak? Nem vesznek figyelembe valamit: az időt. Akkor, abban a helyzetben hoztak egy döntést, amit helyesnek tartottak. Döntésük következményeit nyilván nem látták teljes mértékben, évtizedekre előre. Most új helyzet állott elő, ez új döntést igényel. A mindennapi életből: a házasságok 30%-a felbomlik. Azt jelenti ez, hogy az emberek 30%-a úgy is tervezi, hogy el fog válni? Nem. Egyszerűen nem látható előre az élet minden részlete. A keleti politikában pedig különösen így van ez. 2003/04/23

Leó: Lehet, hogy Kőszegen rendezték az "Éljen Szálasi!" kiállítást? Ekkor tévedés volt Szombathelyet javasolnom! 2003/04/23

Liza: Hogy ilyesmit rendeztek-e valahol, arról nincs információm, viszont megnéztem a Sajtófotó kiállítást húsvétkor, mielőtt még lebontották volna, a Néprajzi Múzeumban. Látta valaki? 2003/04/23

Polgárnő: Kedves Eörsi úr! Ha Ön szerint Sz.Husszein támogatta a palesztin terroristákat és ez baj, akkor ugye az is baj, hogy az USA támogatja az izraeli terroristákat? "Szaddam ugyanis egy cseppet sem volt nyugton. Amiről csak én tudok, hogy ő finanszírozta a palesztin terrortámadásokat, több száz dollárt fizetve a terroristák családjainak." 2003/04/23

g6: Tényszerűen: "Horthy katonái, Szálasi nyilasai" volt a kiállítás címe Kőszegen. 2003/04/23

g6: Eddig nem is tudtam, hogy Harry Hill Bandholtz ennyire érdekes alakja az első háború utáni magyar történelemnek. Megítélése egyértelműen pozitív, mind nacionalista, mind internacionalista körökben, a román közvéleményt talán kivéve: Két találat: "A román csapatok azzal az ürüggyel vonultak be Magyarországra, hogy a kommunistákat segítik leverni, miközben fosztogatni kezdtek. Túlkapásaik felülmúlták a bolsevikek rablásait is. A románok által elkobzott különféle javak (gépek, állatállomány, pénztárak stb.) értékét tíz hónapos megszállásuk idején több mint 3 milliárd 150 millió aranyfrankra becsülték. H. H. Bandholtz amerikai tábornok, a budapesti Négyhatalmi katonai küldöttség megbízottja, emlékiratiban beszámolt a román alakulatok magyarországi fosztogatásairól. [An undiplomatic Diary, New York, 1933]" "Amikor Bandholtz amerikai tábornokkal tudatták, hogy a román király rendjellel kegyeskedett kitüntetni, naplójába bejegyezte: sajánlja, hogy nincs egy "Ali baba és a negyven rabló" elnevezésû rendjel, amelyet õ küldhetne azoknak a román fõtiszteknek, akikkel budapesti tartózkodása során dolga akadt. Mardarescu (a román megszálló csapatok tábornoka) egyébként néha kifejezetten pimasz kijelentéseket is megengedett magának a misszió tisztjeivel szemben, így pl. azt mondta, hogy õ legalább százezer katonára támaszkodhat, a misszió meg legfeljebb a telefonjaira. Az angol megbízott erre hidegvérrel csak annyit felelt, hogy ebben ugyan a tábornoknak igaza van, tényleg csak egy telefonja és három, szavára hallgatni köteles embere van. "De ne felejtse el" - tette hozzá az angol - "hogy ezek egyike éppen Ön!" Bandholtz tábornok egyébként azt írja, hogy Mardarescu sohasem mondott ilyesmit. Azt sem, hogy "Uraim, Önöknek négy telefonjuk van, nekem ellenben 80.000 szuronyom!". Nem mondott ilyet, de ha mondta volna, igazat mondott volna. És "már ez is bizonyítja, hogy nem mondta" - zárja le a kérdést az amerikai tábornok." 2003/04/23

Leó: Kedves g6 talán nem vette észre, de szokásom ú.n. beszélő neveket alkalmazni. A kőszegi kiállítás esetében ez - úgy látszik -működött. Oly sokszor ostoroztam már Orbán Viktort, most hadd írjak róla néhány elismerő szót. Nem a választások utáni viselkedését akarom méltatni, melyet ellenfelei - attól tartok, meg nem értvén őt - oly igen támadtak. Pedig tettei SZÁMÁRA megoldást jelentettek a prompt helyzetre, közép (kb. 1 év) és hosszú (következő választásra) távra is. De ez hosszabb eszmefuttatást igényel, maradjunk egyszerűbb eseteknél. 1.) Felemelték az autósokra kiszabható bírságokat. Ezzel két legyet ütöttek egy csapásra: a lakosság felé demonstrálták a rendre való törekvést, és (ezt tartom igazán zseniális ötletnek) egy fillér kiadása nélkül rendezték az utcán járőröző rendőrök életszínvonalának, így elégedettségének emelését. (Nem mondom, ezzel mélyütés érte a rendőrség morális színvonalát, de egyrészt, ezzel ki törődik, másrészt miről is beszél ez a Leó? ) Komolyan mondom, zsniális húzás volt. 2.) Milyen ügyesen választ alelnököket! Ezzel a látszólag technikai húzással önmaga és a FIDESZ régi, befolyásos(?) tagjai közé iktatva egy önmagában súlytalan szintet, mindenkit leértékelt. ( Orbán Viktorhoz képest. ) Nem viccelek, komolyan ügyes húzásnak tartom. Igy kell a hatalmat saját kézbe venni. * Naív kérdésem: állhat civil szervezet - mint például a Magyar Olimpiai Bizottság - élén pártfunkcionárius? 2003/04/24

g6 (kg111@freemail.hu): Leó, Kőszeg kapcsán az érzelmei kerekedtek felül a tényeken, bármit is állított korábban. Ez önmagában nem baj, csak jó lenne, ha többet nem utasítana rendre senkit a tényeivel. Nemcsak azért, mert a bagoly ne huhogjon a verebek feje miatt, hanem mert unalmas is. Ami Scmhidt Pált illeti, szerintem se kellett volna neki alelnöki funkciót vállalni, de ő tudja. Semmiféle szabály nincs arra, hogy politikus ne lehetne társadalmi munkában sportszövetség elnöke, jelenleg is így van ez, jó néhány politikus tiszteletbeli elnök szakági szövetségekben. Még egyszer hozzáteszem, hogy a helyében én nem tettem volna. De az én vagyok. 2003/04/24

Leó: Kedves g6, a tények azok tények, érzelem, magyarázat nélkül - következésképpen velük nem lehet rendre utasítani senkit. Az, hogy esetenként rosszul esik, ha tényeket "olvasnak a fejére", megértem és sajnálom. Valóban nem okoz örömöt, ha ilyet teszek - de talán segítek eljutni egy olyan vitaformához, amelyben a tények fixen állnak. Ami a MOB-ot illeti, természetesen törvény nem tiltja - de, ugyebár nem mindent szabad, amit lehet. Örülök, hogy Schmitt Pál esetét hozzám hasonlón látja. Ha mégis megpróbálkoznék egy korrekcióval: ez nem függhet Scnmitt Pál egyéni izlésétől, ezért, ha megengedi, úgy fogalmaznám: Schmitt Pál nem maradhat a MOB elnöke! És ha hiszi, ha nem, ennek semmi köze a FIDESZ-hez! Hiszen ha ezt elfogadjuk, holnap Nagy Sándor lesz a MVSZ elnöke? Holnapután az Irószövetség vezetője Baja Ferenc? Nem, itt egyszerűen nem engedhet a társadalom! Nem indította meg, hogy Orbán Viktort dicsértem? 2003/04/24

g6: Nem az a baj, hogy tényeket olvas a fejemre. Az a baj, hogy el akarja hitetni, a maga "tényei" vitán felül állnak, miközben néha elragadja az indulat, és ilyenkor vaskosakat téved is. Abban, hogy "éljen Szálasi", csupán érzelemtől fűtött belemagyarázás van, (miközben azt se tudta hol volt a kiállítás,) nem pedig beszélő nevek. Beszélő név pl. Gorkij, de nem Szálasi. Semmi olyan tényt nem sikerült állítania, ami szemben állna azzal, amit én mondtam, legfeljebb kiegészítette. Egy amerikai tábornokról elismerő szavakat írtam, erre azt írta, hogy a tény az, hogy akkor a román reguláris alakulatok fosztogattak. Ez igaz, de ettől még amit állítottam, az igaz, nem? 2003/04/24

g6: Orbán Viktor, már mondtam, nem a szívem csücske. Ráadásul amit ír az inkább gúnyos, semmint elismerő. Miért pont tőlem vár dícséretet érte? 2003/04/24

g6: Pártfunkcionárius MOB tagok névsora (2001-2004) MSZP-ből 9-en: Ajkay Zoltán dr. fővárosi önkormányzat Bakonyi Tibor országgyűlési képviselő, Balogh József Győr polgármestere, Baráth Etele dr. országgyűlési képviselő, frakció vezető helyettes Botka Lajosné Szolnok polgármestere, Csabai Lászlóné Nyíregyháza polgármestere, Nagy Imre dr. Eger polgármestere, Szekeres Imre dr. az országgyűlési képviselő, Szűcs Lajos Csongrád megyei közgyűlés tagja, MSZP SZDSZ FIDESZ-ből 5-en: Balsay István országgyűlési képviselő, Farkas Sándor országgyűlési képviselő, Gyimesi Endre dr. Zalaegerszeg polgármestere, Kósa Lajos dr. Debrecen főpolgármestere, Szita Károly Kaposvár polgármestere, SZDSZ-ből 3-an: Farkas Zoltán Tiszaujváros polgármestere, Kocsis Imre Antal, Szekszárd polgármestere, Orosz Lajos Miskolc alpolgármestere, CENTRUM-ból 2-en: Gyenesei István dr. Somogy megyei Közgyülés elnöke, Varga István a megyei közgyűlés tagja, MDF-ből egyedül Gémesi György dr. országgyűlési képviselő valamint Török Ferenc dr., volt SZDSZ ogy. képviselő, de ő olimpiai bajnok volt, az még azért talán mindig többet számít itt. Közülük Baráth Etele, Balsay István, Szekeres Imre és Gémesi györgy szakági szövetségek elnökei is. Ők maradhatnak, Leo? 2003/04/24

Anonymus (a27@freemail.hu): Gratula, kedves g6!!! : ) 2003/04/24

Leó: Az a kijelentés, hogy g6 szivének nem csücske ovi, kissé meglepett. Egyébként: a kiállításnak adtam az "éljen Szálasi" nevet - ez név, és beszél is. g6 legalább is megértette. Az amerikai tábornokról írott elismerő szavai igazak, jogosak voltak. Korrekt úriember volt, megérdemli, hogy minden adandő alkalommal megemlékezzünk róla. (Ez nem tény, ez vélemény, mely azon a tényen alapul, hogy megakadályozta műkincseink elrablását.) Csakhogy én nem a tábornokról írt elismerő szavakra írtam azt, hogy akkor a román reguláris csapatok fosztogattak (ennek iraki analógiája az amerikai csapatok fosztogatása lett volna), ezért - mert reguláris csapatokról volt szó - könnyebb volt őket leállítani. (Ami semmit sem von le az amerikai tábornok érdemeiből - különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a románokkal lényegesen szorosabb kapcsolatot tartó franciák a fülük botját sem mozgatták.) Elismerem, oviról írott soraim nem nélkűlözték az íróniát - különösen az után, hogy visszakérdeztem rá - de tartalmilag valóban okos húzásokról szóltak. (Mondom én.) Az írónia forrása: mely okos húzások azok, amelyeket dicsértem. Örülök, hogy nem kérdezett vissza: mi köze a büntetési tételek emelésének a rendőrök életszínvonalához? Ezek szerint ebben talán megegyeztünk. A MOB-tagságot nem tartom összehasonlíthatónak az u.e. szervezet elnökével. A szakágaknak, szövetségeknek politikusokra lobbiérdekből van szükségük, akiknek - propagandaértékben - ez aligha hoz többet, mint amennyi munkát ad nekik. Meghúzhatjuk a határt a klubvezetésnél is, a klubok szakosztályainak vezetésénél is stb. ahol még/már politikusok szerepet kaphatnak, de azt hiszem, a mai hazai viszonyok között többet ártanánk ezzel, mint használnánk. Na, de azért sehol se legyen határ? 2003/04/25

Anonymus (a27@freemail.hu): Kár, hogy a határ helyzetét Leónál nagyban befolyásolja, hogy jobb- vagy baloldali személyiség tölti be a vitatott posztot. ("Mondom én.") 2003/04/25

g6: Leo, maga mindig belemagyaráz valamit a szavaimba, aztán azzal vitatkozik. Bandholtz tábornok és a románok nem azért kerültek a képbe, mint azt maga érteni vélte, mert az amerikaiak a románokhoz hasonlatosan fosztogattak Irakban, hanem mert épp azt fejtettem ki, hogy a műkincsek pusztulása sajnos minden háború velejárója. Aztán előadja, hogy a franciák bezzeg leállíthatták volna a románokat, pedig tudomásom szerint francia sem volt akkor itt több, mint amerikai. Ha elolvassa Bandholtz naplóját, abból kiderül, hogy elég sok mindent elvittek a románok, és a Nemzeti Múzeum kincseit is szinte csak véletlenül sikerült megmentenie, mert az épp időben a tudomására jutott. Őszintén szólva, a büntetési tételek és a rendőrökről írottak egyszerűen csak nem érdekelnek, de hiba lenne mindenben az egyetértésemet feltételezni ott, ahol nem szállok vitába magával. Amit a MOB-ról ír, hadd hívjam fel ismét a figyelmét, az mondjuk Makó, a tények pedig ismét Jeruzsálem távolságával egyenlő messzeségben ködlenek. 2003/04/25

Máté (csarmi@freemail.hu): "Nem tudom, nem lett volna érdemes Máténak kifejtenie, miért is volt alapjaiban hazug a "számoljunk újra" felhívás? Bár, ha meggondolom, hogy a hit alapja éppen az, hogy ne gondolkozz, higyj nekem!... De hátha, legalább néhány, olvasni és gondolkodni tudó ember rájönne: engem tudatosan becsapnak!" Már azt is egy kicsit off-nak éreztem, amit beírtam, ezért is nem ragoztam tovább - ha van rá érdeklődés kifejtem, ha lesz egy kis időm. 2003/04/26

Leó: Az első világháború után ezen a vidéken Franciaországnak volt döntő szava, és ez az ország volt Románia legföbb támogatója - ezért volt különösen nagy befolyása Romániára. Nem kell egy hadseregnek állomásoznia a kérdéses helyen ahhoz, hogy egy országnak befolyása legyen ott. Anonymus a kérdés lényegét ragadta meg - persze én - a konkrét eset kapcsán - fordítva mondom. Azt hittem, Baja Ferenc említésével világossá tettem, mit is akartam mondani. Most van egy kis időm részletesebben leírni. Az Irószövetséget említettem, maradjunk itt. Az Irószövetség a magyar írókat reprezentálja. Éljünk egy feltételezéssel: javasoljuk Konrád Györgyöt a Szövetség elnökének. Ő nemzetközi ismertséggel és elismertséggel rendelkezik, gyakorlata van hasonló szervezetek munkájában - legyen ő az Irószövetség elnöke. Papíron bármily szépen fest is a dolog, nem tudnám támogatni az ötletet: ahhoz, hogy a magyar irodalmat, a magyar írókat - akiknek természetesen van személyes politikai véleményük - képviselhesse, túlságosan emblematikus alakja ő egy politikai iránynak, sőt ( noha vezetésében nem vesz részt) egy pártot is reprezentál. A MOB a magyar sportot képviseli. Elnökére ugyanaz a gondolatmenet igaz, mint amit az Irószövetség esetében kifejtettem: nem képviselhet pártot. Én pedig nem követtem más logikát Schmitt Pál esetében, mint amit helyesnek tartok Konrád György vonatkozásában. 2003/04/28

Liza: Máté, miért is ez a szigorú merevség? Leo csak beszélgetni akar, és bevallom nem is értem, miért ne lehetne az indított témától távolra is eljutni, miközbe kötetlenül beszélgetünk egymással. Vagy inkább, hogy miért ragaszkodnak a legszigorúbb megkötésekhez. Mi ennek az értelme ott, ahol időbeli, vagy műfaji határok sem szorítanak? Maga tudja? 2003/04/28

g6: Konrád György a nemzetközi írószövetség, a PEN Club elnöke volt 1990-1993-ig. Nem emlékszem, hogy bárki le akarta volna mondatni. 2003/04/28

Anonymus (a27@freemail.hu): Hát csak azért nem emlékszik, kedves g6, mert akkor még nem ismerte Leót. Egyébként függetlenül attól, hogy párttag-e valaki vagy sem, attól még politikailag szimpatizálhat valamelyik oldallal, és ennek megfelelően cselekedhet is. Tehát teljesen mindegy, hogy párttag-e az illető vagy sem. Sőt, talán még párttagként nehezebb is a dolga, mivel jobban a körmére néznek, mit miért csinál a civil szervezet tagjaként. 2003/04/28

Leó: Vagy g6 nem ért engem, vagy én őt. A polémia ugyebár arról szólt, hogy ildomosan e, ha a magyar társadalom egy olyan részét, melyben képviseltetik minden politikai nézet, politikailag elkötelezett személy vezeti. Mi köze ehhez a (nemzetközi) PEN Clubnak? "Egyébként függetlenül attól, hogy párttag-e valaki, vagy sem...". Éppen ezt állítottam tegnap: ha valaki emblematikus alakja valamelyik pártnak, vagy nézetnek, nem állhat egy civil szervezet élén, nem reprezentálhat egy civil szervezetet. Tehát még párttagnak sem kell lennie ahhoz, hogy az illető pártot képviselje ( jelenítse meg egy olyan poszton, ahol a pártoknak semmi keresnivalójuk ). Egyébként itt nem abban látom a problémát, hogy a szervezetbe beviszi a pártot ( az emblematikus vezető személy ), hanem abban, hogy a szervezetet viszi bele a pártba! Azaz: az vonatkozó szervezet vezetőjeként a pártot ( és nem a szervezetet ) kiszolgálóan fog cselekedni. Magánemberként az írónak is, a sportolónak is stb. lehet, sőt ( lásd az alacsony népszavazási részvételt kifogásoló, fentebb kifejtett véleményemet ) legyen, mint mindenkinek, saját politikai nézete - de a szervezetben cselekedve e nézetét egyértelműen és félre nem érthetően hagyja otthon! Egy emblematikus személy ( még inkább egy pártfunkcionárius ) ezt - a dolog jellegéből adódóan - nem tudja megtenni. 2003/04/29

g6: Remélem, hogy kajak-kenu szövetségben nem lesz mindenki szoci, csak mert Baráth Etele vezeti. Addig kíváncsian várom, ki megy el a kendermagos tüntetésre, pro és kontra. Gusztus dolga. Az én véleményem az, hogy bár elfogadom, hogy sok ember szeretne a rendelkezésre álló bódító és serkentő hatású anyagok mellett továbbiakat legálisan fogyasztani, a felelős beosztású embereknek mégis a már meglévők fogyasztásának csökkentésére kellene ösztönözni, illetve az érvényes szabályokat betartani. Sokan vannak olyanok is, akik lakott területen 80-nal szeretnének menni, mégse hiszem, hogy miattuk módosítani fogják a közeljövőben a KRESZ-t. 2003/04/29

Anonymus (a27@freemail.hu): "az vonatkozó szervezet vezetőjeként a pártot ( és nem a szervezetet ) kiszolgálóan fog cselekedni" Ezt megteheti csak civilként is úgy, hogy ráadásul a közvéleménynek kevesebb az esélye, hogy megtudja. Magyarán mondva magán az emberen múlik, hogy hogyan hagyja otthon a politikai nézetét a civil szervezetben. 2003/04/29

Leo: A bódító és serkentő szereket illetően egy véleményen vagyunk, de itt megemlíteni testidegennek érzem - nem világos előttem, hogyan és miben kapcsolódik témánkhoz. HA új felvetése ez g6-nak: O.K. így gondolom én is. Bennem lehet a hiba, mert g6 is (szocik lesznek a kajakosok), Anonymus is (civilként is szolgálhatja pártját) egyformán értelmezi azt, amit írtam. Kár, azt hittem, tömör megfogalmazás: a veszély nem az, hogy a pártot viszi a szervezetbe, hanem az, hogy a szervezetet viszi a pártba. Megpróbálom másképp: ha egy szervezet vezetője e szervezet képviselőjeként jelentkezik, (megnyilvánul, hogy gyönyörűséges újságíró-magyarsággal fejezzem ki magamat) nem reprezentálhatja azt a pártot, melyet magánemberként támogat. Ezt értettem azon: a szervezetet (értsd: a szervezet tekintélyét) viszi a pártba, ragasztja a párthoz. A párt így idegen ( esetleg épp homlokegyenest ellenkező véleményen levő ) személyek érdemeit sajátítja ki. A párt társadalmi respektjét növeli egy szervezet segítségével, mely szervezet érdemeihez a pártnak semmi köze sincs. 2003/04/29

Piszkos Alfred: Leonak, G6 kifelejtett egy "aprosagot", amikor rendkivul precizen felsorolta a MOB parttagjait. Barath Etele most csak mezei MOB tag volt, de korabban volt MOB alelnok is, ami mar majdnem elnok, mert az elnok hianyaban kepviseli a MOB-ot. Ra miert nem vonatkozik az On szigoru merceje. Lehet, hogy igaza van Anonymusnak [ Kár, hogy a határ helyzetét Leónál nagyban befolyásolja, hogy jobb- vagy baloldali személyiség tölti be a vitatott posztot. ("Mondom én.")]. Mondom en is :-)). 2003/04/29

Leó: Liza csak egy picit értett félre engem: nem akartam beszélgetni Mátéval - meg sem akartam szólalni a témában. Ennek oka: a hiba tényét ő említette meg, az ő "joga" részletesen ismertetni a helyes választ. Minden egyébben Lizához teljesen hasonlóan gondolkozva éreztem úgy, hogy javaslatom nem OFF. 2003/04/29

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Dobbentem allok most az un. konnyu drog ugy elott. Lassan evtizedes munka kellett ahhoz, hogy megszunjon a konnyu cigeretta fogalom, amikor az EU Birosaga vegre kimonndta, hogy megteveszto a konnyu minosites a cigerattanal, es arra enged kovetkeztetni, hogy kevesbe artalmas. ERRE FEL MEG ATVISSZUK EZT A MINOSTEST A DROGOKNAL. Orvosilag igazolt teny: nincs konnyu drog. Valamennyi artalmas, legfenneb vannak olyanok, ahol a fuggoseg lassaban es kevesbe eszerevehetoen alakul ki. De ezert ugyanolyan veszelyes is. (hasonloan mint az un. light cigeratta, amit kifejezetten a fiatalok nikotinfuggove tetele miatt vezettek be. Mellesleg ezt jobban tudore szivjak, es vegul is az eredmeny ugyanaz). 2003/04/29

Leó: Egy jelenségről kifeltettem véleményemet. Most helyes ez az álláspont, vagy sem? Ilyenkor szoktam azt mondani: igazatok van, kilopom a koldus kalapjából a 2 Ft-ot, igazatok van, pedofil vagyok, de arra feleljetek: amiről beszélünk, az úgy van, ahogyan azt mondom, vagy sem? Pedofiliám, tolvaj voltom egy másik eszmecsere témája lehet. 2003/04/29

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): OK Leo, Mivel mint G6 listajabaol lathattuk, hogy a MOB (www.mob.hu) mar amugy is tele van partpolitikusokkal, nem latom, hogy pont miert az elnoke ne lehessen egy torvenyesen mukodo part alelnoke. 2003/04/29

g6: Leo, most Schmitt Pál kapcsán érezte úgy, hogy fel kell tárnia fedofil hajlamait? Én azt hiszem elmondtam, hogy mi a véleményem. Igaza is van, meg nem is. Jó lenne, ha sportszövetségekben nem lennének politikusok. Nincs igaza, mert bár ott vannak mindenhol, magának mégis csak Schmitt nem tetszik. Ez, amit a pártba vitt szervezetről ír, az szerintem értelmetlen. Amikor valakit úgy mutatnak be, hogy Kossuth-díjas filmrendező, miközben a drogfogyasztást népszerűsíti, akkor Kossuthot viszi a drogosokhoz, vagy a drogosokat a filmművészetbe? Ismerős ez a gondolat. Maguknak a baloldalon(csak az vegye magára, akire vonatkozik) talán elég az, hogy Medgyessy nem lép vissza a pártba, mert akkor azt hiszi, majd úgy tűnik, ő szakember, és nem a párt katonája. Schmittnek meg nem hitték el hogy pártsemleges akkor se, amikor még formailag az volt. Mondhatnám azt is, hogy belátta, hogy a MOB-ból kicikizik akkor is, ha nem lép be, meg akkor is, ha belép. Mit válaszoljon a nyuszika, van-é sapka a fején? Ezzel együtt én megpróbálom a munkámtól és a családomtól a pártokat távol tartani. Ezért mondtam, hogy én nem vállaltam volna. 2003/04/29

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): A drogtémához szeretnék hozzászólni: nyomatékosan kérem szépen, sok szülő nevében is, hogy ne népszerűsítsék a drogokat, és ne csűrjék-csavarják a szavakat,mert amire május 4-én készülnek az egyszerűen skandallum!! 2003/04/29

Anonymus (a27@freemail,hu): T. Képviselő Úr! Legyen szíves feldobni új topic-ként a drog-témát. Erre most nyitott a piac. Egyébként kíváncsi(ak) lennénk Képviselő Úr véleményére is, bár szerintem az hasonló lesz, ami TV témánál írt: aki akar nézze-szívja, aki meg nem akarja, az ne nézze-szívja. Ha gyerek meg TV/drogfüggő lesz, az a szülő hibája, miért nem kapcsolta ki/nézzet jobban a gyerekére. Vagy tévedek? üdvözlettel Anonymus 2003/04/29

g6: az is szívhatja, aki nézi 2003/04/30

Leó: Tisztelt g6! Nem egészen értem, amit pedofil hajlamaimról ír - ugyanis azt, hogy nem értette, mire is akartam kilyukadni, egyszerűen nem hiszem el. A drogot ügyesen keverte a témához, gratulálok. Mindenek előtt: még csak nem is dohányzom, így a szenvedélybetegségekhez "belülről" nem tudok hozzászólni. Kívülről nézve: rendkívül veszélyesnek tartom a vitát, mert itt rendkívül pontosan kell fogalmazni, és nem szabad összekeverni a drog propagálását a már e szenvedélyben szenvedők gyógyításával. Márpedig a magyar társadalom hajlamos a vitát harcnak, így minden eszközt bevethetőnek tartani - ide értve a fogalmak összekeverését, a másik fél érveinek szándékos félremagyarázását is. Ezért nem is említem a drogot, amikor felvetésére válaszolok: HA egy Kossuth-díjas személy valamit népszerűsít, akkor a Kossuth-díj tekintélyét adja a népszerűsítés tárgyához. Előzőkben egyfolytában erről beszéltem. Ami Medgyessyt illeti: soha nem állította magáról, hogy semleges! Nem tagja az MSZP-nek, de nem semleges! Nem kell a különbséget magyaráznom, úgye? Kár volt így fogalmaznia: "...amikor ( Scmitt Pál ) még formailag az ( pártsemleges ) volt...". Ugyanis, mivel MP soha sem volt pártsemleges, a kijelentéseket hazuggá tevő "formailag" szó csak Schmitt Pál esetében használható. Eddig is nyilvánvaló volt, de így kimondani... Meg akartam kérdezni, mert érdekelt, de sehova sem illett: miért írta, hogy nem vállalta volna SchP esetében az alelnöki jelölést? Most, hogy spontán módon választ kaptam: indokolása minden, fejét hivatásos politizálásra adóra elmondható! Én a francia idegenlégióba való belépésért 40 000 Ft-ot kifizető honfitársaimat sem értem. Az Anonymus által javsolt drog-vitától, mint fentebb is írtam, tartok. Ez egy szakkérdés, amihez amatőrök nem értenek - márpedig mi amatőrök vagyunk. Félek egy parttalan, bele - és félremagyarázásoktól hemzsegő veszekedéstől. Kitűnő alkalom a politikai ellenfél(?) pocskondiázására, miközben egy szakkérdés megvitatása nem támaszkodhat újságírók, politikusok, halbiológusok, pipakupakkészítők ismeretanyagára. A kérdés azon megközelítése, mely szerint Eörsi úr véleményét Anonymus megelőlegzi, semmi jót nem igér. Ez stilusgyakorlatnak is felfogható: abból, hogy valaki hogyan közelít meg egy FELNÖTTEKNEK szóló műsort, arra következtetni, mit tart helyesnek GYEREKEK NEVELÉSÉRE, merész gondolattársítás. A vitát - ha kialakul - bőven elég lesz ott elkezdeni, hogy valamely konkrét (tájékoztató, propaganda, nevelő) anyag a megfelelő célt érte el, vagy sem? Mint például a május 4-re tervezett minek is nevezzem, hiszen egy rendezvény soha nem az, aminek hirdetik, hanem az, ami megvalósul belőle. De minősíteni - sajnos - csak utólag lehet. 2003/04/30

Liza: Nekem gyilkosságra van hajlamom, mégsem öltem meg eddig még senkit, és az esélye annak, hogy ezután teszem meg, elenyészőnek mondható. A pedofil hajlamú férfi nem éli ki általában ezt a hajlamát, legfeljebb nem élvezi annyira a szexet felnőtt nőkkel. Ez pusztán az ő baja. 2003/04/30

g6: Mielőtt még elterjedne, szeretném leszögezni, hogy Leo szerintem viccelt a pedofil hajlamaival, és én viccesen válaszoltam (habár maga a téma nem vicc). Nem kevertem hozzá a drogot, legalábbis nem volt szándékom, ami szintén elég komoly téma, mint látom, már külön oldal van itt is róla. Egyetértek vele abban, hogy közéleti emberek szívesen használják népszerűségüket politikai pártok érdekében. De míg ez eddig főként a baloldalon volt jellemző, Bródy és Koncz Zsuzsa népszerűsítette az SZDSZ-t, (egyéb példáktól most eltekintenék), mostanában, és ez lehet, hogy szokatlan, egyre többen vállalják konzervatív politikai véleményüket is. Koncz Zsuzsa vajon bevitte az SZDSZ-be az összes rajongóját? Szerintem nem, talán most már nem is olyan direktben nyomja, de ezt a jelenséget nem lehet gátolni. Az egyetlen kontroll az, hogy a rajongók elfordulhatnak, a társadalmi szervezetek pedig új vezetőt választhatnak. És akkor mindenki eldöntheti, hogy népszerű, elismert emberként vállalja-e ennek kockázatát. Ami pedig az én indoklásomat illeti, ez minden politikusra nem igaz, mert ők lehet, hogy éppenséggel nem akarják távol tartani a családjukat, illetve ezt az árat megfizethetőnek érzik. Drogtémában áttérek a másik lapra, itt csak annyit, hogy lehet, hogy mi amatőrök vagyunk, de hozzászólni lehet. 2003/04/30

Liza: Én azonban nem vicceltem. Van, aki nagyseggű nővel tudja csak magas fokon élvezni. Ez nem gátolja meg abban, hogy zavartalan párkapcsolatban éljen egy nem-nagyseggűvel egész életén át. Amikor tudatosítjuk az ilyen-olyan hajlamainkat, ez segíthet minket abban, hogy a nemkívánatos magatartást kiváltó helyzeteket egyszerűen elkerüljük. 2003/04/30

Leo: Mélységesen meg vagyok döbbenve, hogy ITT erre vissza kell térnem: Amikor azt írtam, hogy a vak koldus kalapjából kilopom a 2 Ft-ot, pedofil vagyok, akkor - és szerintem ennek még a Blikk hasábjain is nyilvánvalónak kell lennie - azt mondtam: ne velem, hanem érveimmel foglalkozzunk. Érveim önmagukban igazak, vagy sem, személyemtől, személyes (esetlegesen!!! meglevő) hibáimtól függetlenül. A két ronda jellemhibával azt akartam kifejezni: állításaim helyes vagy helytelen voltát még ilyen horderejű személyes hibák sem befolyásolnák! Kedves g6! A MOB vezérkarának ismertetésekor meggyőzött arról, hogy a társadalmi kérdésekben járatos. Kisegítene? Megmondaná, melyik az a szervezet, amelynek éléről Bárándy úrnak viharos sebességgel kellett távoznia, miután aktuálpolitikai kérdésben nyilatkozatot tett? ( Nem csatlakozott sehova, csak nyilatkozott! Mondhatnám: személyes véleménye volt, amelyet nyilvánosságra hozott.) 2003/05/05

Liza: Kedves Leo, azt hiszem mindenki értette, hogy Maga a szándékai szerint azt mondta, amit most még egyszer megismételt; "ne velem, hanem az érveimmel foglalkozzunk". Az emberek hajlamai mindettől függetlenül nem jellemhibák. És csupán elkövetett cselekvéseket ítélhet el a törvény éppúgy, mint az egyes emberek is. 2003/05/05

g6: Leo, válasz a találós kérdésre: a Budapesti Ügyvégi Kamara vezetője volt Bárándy (még 2001. novemberében). Arra azért vigyázzon, egy liberális honlapon mit nevez jellemhibának, különben magyarázhatja. 2003/05/06

Leó: Kedves Liza! A pedofilia valóban inkább betegség - bár én ezzel nem értek teljesen egyet. De nincs értelme "lehet így is, lehet úgy is felfogni" kérdéseken vitatkozni - főleg, ha én is bizonytalan vagyok. Köszönöm, g6, válaszát. Kérdésem konkrét vonatkozásában egyenes volt, valóban nem emlékeztem, minek is volt elnöke Bárándy úr. Amiben sötét lelkű voltam, az az, amit a kérdés elmondott: ezek szerint az Orbán-kormány is talált némi disszharmóniát egy civil szervezet vezetése és politikai szerepvállalás ( tehát nem aktív politika hivatásszerű művelése! ) között. Miként ezt én is állítottam. 2003/05/06

Leó: Azt hiszem, g6 "arra azért vigyázzon, egy liberális honlapon mit nevez jellemhibának, különben magyarázhatja" mondatát el kell különítenem. Már többször jelentkezett Önnél ez a stílus ( rá is kérdeztem, tanulja/tanulta ezt valahol, vagy spontán jön? ) amit, meg kell mondjam, nem könnyű tolerálni. Lehet valaki elkötelezett egy ( akár vallási, akár politikai vagy bármi más ) irányzat mellett, ez számomra természetes. De az, hogy valaki rendszeresen összemosson neki nem tetsző irányt, személyt valamivel, amit a társadalom elitél, és ezzel - valljuk meg, lényegileg rendszeresen rágalmazzon - az egy kicsit erős. 2003/05/06

g6: Leo, én semmivel nem rágalmazom, se direkt, sem indirekt. Ami meg a Bárándy ügyet illeti, ott ő konkrétan egy szakmai kérdésben tett politikai (nem szakmai) tartalmú nyilatkozatot, a kamara elnökeként, de a tagok egyetértése nélkül. Schmitt egyelőre nem tett olyan olimpiát érintő politikai nyilatkozatot, amivel a MOB nem értett volna egyet. Így, bár a két eset hasonlít, mégsem ugyanaz. 2003/05/06

Leó: Tisztelt g6! Pár nappal ezelőtt eléggé egyértelműen emlegette együtt a liberálisokat a droggal, most pedig a liberálisokat és a pedofiliát hozta össze. Ez persze nem rágalmazás - sosem állított olyat, hogy a liberálisok pedofilok! - csak egy kicsit mégis az. Ez egy ismert, nálunk is naponta tapasztalt technika, éppen ezért kérdeztem, spontán vagy tanult-e viselkedése? Mit tegyek, de én nem kedvelem a "nem erkölcsös, de jogos" viselkedést. Ugyanaz, mintha ezt mondaná: én nem mondtam, hogy nagyra becsült feleséged minden férfi számára elérhető, csak megkérdeztem, visszaad-e még a 100Ft-ból. De rossz hírét, azt nem költöttem! Azzal, hogy "egyelőre Schmitt nem tett olyan nyilatkozatot..." nem tudok mit kezdeni. Ezek szerint egy párt alelnökének lenni kisebb politikai elkötelezettség, mint egy nyilatkozat? Amely nyilatkozat igazságtartalmát még csak meg sem vizsgáljuk? 2003/05/06

g6: Leo, mint már említettem, hajlamos olyan dolgokat nekem tulajdonítani, amit nem állítottam. A liberálisokat nem hoztam össze a droggal, a politikai szerepvállalás és közismertség kapcsán említettem, hogy vannak olyan közismert emberek, akik közismert emberek lévén a drogok liberalizációja mellett tüntetnek (a liberálist ott le sem írtam, ellenőrizheti.) Az hogy egy hozzászólásban, más mondatban szerepelt a liberális is, nem szándékos. Ez olyan, mintha magát azzal vádolnám, csak mert a koldusokat és pedofileket egy mondatban említtete, hogy sandán arra utal, hogy minden koldus pedofil. Ezzel kapcsolatban ismét csak azt tudom mondani, hogy a beírások ösztönösek, nem tanultam sehol, és a félreértelmezés a maga joga és lehetősége. Ami meg Schmittet illeti, furcsa egy maga által is elítélt esetet példaként felhozni. Vagy a "visszavágás" teszi az ön számára eleve elfogadhatóvá ami most Schmittel történik? Ez nem erkölcsös és nem is jogos. 2003/05/06

Leó: Nem, kedves g6, szó sincs visszavágásról! Úgy érzem, igazam van abban, amit e polémia elején is állítottam, hogy a politika elválasztandó a civil élettől - most SchP estében. Eme állításom igazolására hoztam fel egy konkrét esetet, mely bizonyította, egy jobboldali kormány régebben már egyet értett velem - ha elvi alapon közelítjük a kérdést. ( Az, hogy egy 190 cm -es ember magas, vagy sem, nézőpont kérdése. De ha magas, akkor minden 190 cm-es ember magas.) A "visszavágás" szó, úgy érzem, esetemben nehezen értelmezhető. Ha veszi a fáradságot, és visszagondol rá: nálam többször kevés vitázó írta le azt, hogy nézőpont kérdése, véleményem szerint, ezt szakembereknek kellene eldöntenie, de nem vitázom stb. Mindez azért van, mert véleményt közlök (amikor nem tényt, persze) és véleményre vagyok kíváncsi. ( Ezért írtam le többször: nagyon zavar, ha az érvelésben logikai hiba van.) A vita nem a másik fél legyőzésére irányul ( a "visszavágás" csak ebben az esetben értelmezhető ) - ez egy másik emberi/politikai felfogás jellemzője. 2003/05/07

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Lam lam sem a szlovak sem lengyel testvereink nem voltak olyan "fatöküek" mint mi magyarok :-)). Udv Piszkos Alfred 2003/06/10