Gyülekezési jog korlátozásáról

Magyar Köztársaság
Alkotmánybírósága

B u d a p e s t





Tisztelt Alkotmánybíróság!


A Magyar Köztársaság alkotmányának 62. § (1) bekezdésének rendelkezése szerint „A Magyar Köztársaság elismeri a békés gyülekezés jogát és biztosítja annak gyakorlá-sát.” Már itt szükségesnek tartom hangsúlyozni, hogy az idézett rendelkezést az al-kotmány „Alapvető jogok és kötelességek” című XII. fejezete tartalmazza.

A gyülekezési jogról szóló 1989. évi III. törvény (a továbbiakban: gyülekezési jogról szóló törvény) 1 §-a megerősíti az idézett alkotmányos rendelkezést:

„1. § A gyülekezési jog mindenkit megillető alapvető szabadságjog, amelyet a Magyar Köztársaság elismer, és biztosítja annak zavartalan gyakorlását.”

A gyülekezési jogról szóló törvény 8. §-a a következőképpen rendelkezik a gyülekezési jog gyakorlásáról:

„8. § (1) Ha a bejelentéshez kötött rendezvény megtartása a népképviseleti szervek vagy a bíróságok zavartalan működését súlyosan veszélyeztetné, illetőleg a közlekedés rendjének aránytalan sérelmével járna, a rendőrség a bejelentésnek a hatósághoz való beérkezésétől számított 48 órán belül a rendezvénynek a bejelentésben megjelölt helyszínen, vagy időben való megtartását megtilthatja.”

Megítélésem szerint alapos érvek szólnak a mellett, hogy a gyülekezési jogról szóló törvény 8. §-a alkotmányellenes.

Indokaimat az alábbiakban foglalom össze:

Mind az alkotmányból, mind pedig a gyülekezési jogról szóló törvény 1. §-ból az derül ki – helyesen -, hogy egy demokratikus berendezkedésű országban a gyülekezés joga alapvető alkotmányos szabadságjognak, alapjognak minősül. Ebből az következik, hogy a gyülekezési jog korlátozására kizárólag hasonló alkotmányos szabadságjog védelme érdekében kerülhet sor. A gyülekezési jogról szóló törvény 2. §. (3) bekezdése maga is megállapítja ezeket: „ A gyülekezési jog gyakorlása nem valósíthat meg bűn-cselekményt vagy bűncselekmény elkövetésére való felhívást, valamint nem járhat mások jogainak és szabadságának sérelmével.”
A „mások jogainak és szabadságának sérelmével” kitétel helyes értelmezése csak az lehet, hogy „mások alkotmányos jogainak és szabadságának sérelmével”, ellenkező esetben egy tüntetést azon az alapon is be lehetne tiltani, hogy az ott hangoztatott véleményeket egyesek nem szívesen hallgatják.

A gyülekezési jogról szóló törvény 8. §-a jelentősen túllép a 2. § (3) bekezdésben felso-rolt korlátokon, és a közlekedés rendjének aránytalan sérelmét is olyan oknak tekinti, amelyre tekintettel a rendőrség a rendőrség a gyülekezést megtilthatja.

Kétségtelen, hogy a rendőrség határozata ellen bírósághoz lehet fordulni, ám a bíró-ság a döntése során azt fogja vizsgálni, hogy a gyülekezési jog alkotmányos gyakorlása során a közlekedés arányos vagy aránytalan sérelme következik-e be, mivel a rendes bíróság nem jogosult arra, hogy a gyülekezés alkotmányos jogának korlátozását vizs-gálja.

A közlekedés rendje – szemben a gyülekezési joggal – nem tekinthető alkotmányos alapjognak. Ha pedig a közlekedés rendje nem alkotmányos alapjog, akkor arra hi-vatkozással az alkotmányos alapjognak minősülő gyülekezési jog nem korlátozható.

Csupán a rend kedvéért kívánom megemlíteni, hogy a közlekedés rendje sérelmének arányos vagy aránytalan volta meglehetősen szubjektív kategória, így a törvényi ren-delkezés alkotmányellenessége ezen okból önmagában is fennáll.

Indítványozom, hogy a t. Alkotmánybíróság állapítsa meg a gyülekezési jogról szóló törvény 8. §-nak alkotmányellenességét.


Budapest, 2003. február 4.


Tisztelettel:


Eörsi Mátyás
SZDSZ

2003. február 4.

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): 12 eve eloszor olvasok Ontol olyan dolgot, amivel teljes mertekben egyetertek. De ettol meg nem lepek be az SZDSZ-be. :-)) Udvozlettel Piszkos Alfred 2003/02/05

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Egyetértek.További sok ilyen okos gondolat kibontakozását és a hiányosságok megnyugtató megoldását kívánom. 2003/02/05

Mézesmadzag: Csatlakozom! 2003/02/05

Medve: Teljes mértékben egyetértek Önökkel. Örülök a beadványnak. Alfréd, én már bő 13 éve tag vagyok. Higgye el, ez nem az első eset Eörsi úr praxisában. 2003/02/05

Leo: Azt hiszem, a baj ennél nagyobb, mert a magyar jogrend összekeveri a szabadságot a szabadossággal. Aligha véletlen, hogy a Törvény És Rend nárcisztermelő szövetségek éppen Magyarországon tartják rendszeres összejöveteleiket. Ezt a helyzetet egy, a rendőrségnek szabad értelmezési lehetőséget adó gumijogszabállyal korrigálni: egy újabb hiba. Azt hiszem, itt nem toldozgatni-foldozgatni kell, hanem a ruhát újra kell szabni. A műszaki gyakorlatban bevett szokás, hogy ha valaki egy olyan problémával találja magát szemben, melynél első közelítésben a fejvakarásig jut, akkor körülnéz: mások találkoztak már ezzel a gonddal? Milyen megoldást találtak? Mások tapasztalatára támaszkodva sokkal könnyebb! 2003/02/06

bagolyka (bagolyka@chello.hu): Egyetértek a törvény újrafogalmazásával, mert a rendőrség feladata egy jogállamban nem a törvények értelmezése, hanem a törvények betartatása. Különben fennáll a "ha akarom, vemhes, ha akarom, nem" esete, amit már csak egy lépés választ el a diktatúrától. 2003/02/06

g6 (kg111@freemail.hu): a hideg hópelyhek gyülekezése alaposan sértette a közlekedés rendjét az Andrássy úton, mégse tiltották be. (Mint ahogy a melegeket se.) Eörsi úr! miért nem a törvénymódosításra tett javaslatot a Parlamentben? Nem maguk vannak kormányon? Ez így meglehetősen sokáig fog tartani, nem? Leo, bizonyos szervezetekkel (maga szerint a nárcisztermelőkkel) nem az a baj, hogy gyülekeznek, hanem hogy vannak. De ezt nem a gyülekezési törvénynek kell szabályozni, hanem az egyesülési törvénynek. Ha nincs nárcista egyesület, nincs nárcista felvonulás se. Úgy tudom, már folyamatban is van bizonyos nárcisták megszüntetése. 2003/02/07

Mézesmadzag: Lendvai is velünk van, a ma reggeli ATV-s nyilatkozata szerint. 2003/02/08

Katalin: Én is veletek vagyok! :o) Bár nem sokra mentek vele. 2003/02/08

S.B.: Jo javaslat, be is jutott a mediaba, megse torte at az ingerkuszobot. Nem kellene ujragondolni a kommunikacios strategiat? 2003/02/10

Leo: Tisztelt g6! Isten őrizzen attól, hogy vitázzak azzal, akivel egyet értek! Inkább magyarázni akarom: amikor azt írtam, a magyar jogrend összekeveri a szabadságot a szabadossággal, pontosan arra gondoltam, amit kifejt. A baj pedig azért "nagyobb", mert nem (csak) a gyülekezési törvényben van hiba. 2003/02/10

g6: Mindenekelőtt a korlátozás mögötti politikai szándék az elítélendő, bárhogy is akarják szerencsétlen BRFK-ra fogni. Szegény rendőrök nem tudják megokolni, mitől is oly aránytalan a forgalom zavarása. A hatalmon lévő politikusoknak, a rendőrséget irányító belügyminiszternek a felelőssége, hogy ilyen felvonulást korlátozni lehet. (Meg azoké, akik hatalomra juttatták őket.) Gondolom, a baloldali szavazóknak is felettébb szokatlan, hogy pártjuk és kormányuk béketüntetést tilt be. 2003/02/10

Bikmakk: Gondolom, a béketüntetők most már meg fogják kapni az engedélyt, mivel MP is nyilvánosan kifejezte ebbéli szándékát... :-) 2003/02/11

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Meg is kaptak az engedelyt. Ezutan nehez lesz azt mondani, hogy szakmai ervek alapjan es nem politikai befolyas alapjan hatarozott a BRFK. Ami a mult heten meg aranytalanul korlatozta az Andrassy ut forgalmat, most mar (nemzetkozi es belfoldi tiltakozas eredmenyekent) most mar nem zavarja las cdodat szinten az Andrassy ut forgalmat. Udv Norbert 2003/02/11

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Olvastam az SZDSZ EU-s kampányszövegét.Hát se nem jó, se nem szellemes.Egyenesen borzasztó. De én persze nem emiatt fogok NEM-et mondani. 2003/02/11

Leo: Nyilvánvalóan hiba van bennem: nem értem meg az emberek gondolkodásmódját. Ha összehasonlítunk két személyt, és az egyik megölte az apját, a másik pedig nem köszönt elég gyorsan előre, akkor mindkettőjükről eszünkbe jutott egy-egy hibájuk, azaz egál. Most a gyülekezési jogban rejlő hiba két apropo kapcsán merült fel, minthogy két találkozó zavarná meg a közlekedést. Ezek úgy aránylanak egymáshoz, mint a pestis és a tüsszögés. Mindkettő az egészség bizonyos megrendülése - tehát egál. Éz ettől kezdve a tüsszögés okozza a problémát - akarom mondani, a civilek békét védő felvonulása (pontosabban: ennek akadályozása veszélyezteti elsősorban a demokráciát). De folytathatom a következetességet: a kormány az EU szolgájává alacsonyítja le az országot - majd hogyan merészelt az EU platformjától eltérni! (Azt, hogy az EU-platform valójában három ország, meg sem említem - propaganda.) Persze tudom, hogy a politikai ellenfél első szexuális élményén az édesanyjával esett át - de azért gondolatmeneteinkben némi következetesség oly sokat ártana? Folytatom: tüntetés a békéért. Mitől nem lesz béke nálunk? Ha megtámadnak. Ez ellen úgy kell védekezni, hogy eleve megadjuk magunkat? Méghozzá épp mi, akik egy éve még oly dacosan vágtuk igazunkat okkal-ok nélkül mindenki arcába?Kit védünk ki ellen? Keresztény(!) európaiak bigott iszlámistákat védenek keresztények ellen, keleti értékrendet európai értékrend ellen. Azt, hogy gondolatainkat mástól kölcsönözzük, még csak-csak megértem, no de érzelmeinket is?!? Van határ az érzelmi azonosulásban? És ha igen, hol? 2003/02/12

g6: Leo, hadd hívjam fel a figyelmét egy-két dologra. Egy azaz egyetlen egy gyülekezés, történetesen a béketüntetés kapcsán merült fel, hogy a közlekedés rendjére való hivatkozással talán nem kellene betiltani. Az itt hozzászólók többsége szerintem ezért is ért egyet a vitaindítóval, miszerint ezt a jogszabályt, - a gyülekezési törvényt - módosítani kell. Azt hittem, egyetértettünk abban, hogy bár vannak más tüntetések, amiket nem nézünk jó szemmel, azokat nem a gyülekezési törvénnyel kell korlátozni (illetve a gyülekezési törvény Eörsi úr által említett változtatása nem ezt a célt szolgálja, sőt). De ez nem volt a témája a vitaindítónak. Én felvetettem, hogy talán nem az Alkotmánybíróságnál kellene egy kormánypárti képviselőnek kilincselni, ha meg akar egy törvényt változtatni, de erre nem kaptam választ. A béketüntetéssel nem ért egyet. Ezt elhisszük. De aki békét akar, az meg talán azt gondolja, hogy béke addig van, amíg nem lőnek ránk és amíg mi nem lövünk rájuk. Ezt meg ön higgye el. (Erre a "dacos igazunkra" pedig, kérem emlékeztessen, mert nem emlékszem hogy kinek az arcába vágtuk oda, lehet hogy nem voltam ott.) De amit a keresztény-iszlám dologról ír, az rosszabb mindennél. Ha maga szerint a keresztények a bigott iszlámot védik, pláne keresztények ellen, akkor súlyos tévedésben van. (Ellenpróbaként képzelje el azt a felháborodást, amit a "keresztes hadjárat" támogatásáért kapna az katolikus egyház, ha kiállna a háború mellett!) Nem magát vakítja el valami bigott arab-, keleti kultúra-, és iszlámellenesség? Aki nem keresztény, az ne mondja meg, hogy a keresztények mit gondolnak, mit gondoljanak. A kereszténység hitvallásától a háború távol áll. 2003/02/12

g6: Sajnos azoknak, akik Kovács Lászlónak elhitték azt a hülyeséget, hogy a lövészárkok jobb és baloldal, konzervatív-keresztény és modern-liberális között húzódnak, most hatalmas meglepetés, hogy egy oldalra került II. János Pál olyan emberekkel, akikben a keresztény buzgalom kevesebb, mint az antraxban a vitamin. Ha jól hallottam, Bródy János fog pengetni a béketüntetésen. 2003/02/13

Liza: A tévedéseik bosszantóak. Hogy jön ide a pápa? Eörsi Mátyás a gyülekezési jog zavartalan gyakorlása mellett szólalt meg. Ez nem jelenti egyben azt is, hogy a konkrét eset kapcsán a béke mellett (az USA ellen) foglalt volna állást. 2003/02/13

Liza: Teljesen mindegy, hogy a tüntetés tárgya mi volna, mert a következetes magatartás megköveteli ezeknek a törvény értelmében való egyenlő kezelését. 2003/02/13

g6: Liza, igaza van, az utóbbi három hozzászólás nem a témához tartozik. Leo itt folytatta az eggyel korábbi beszélgetést, háború és béke kérdésében, ezért válaszoltam én is itt neki. De a pápa és Eörsi képviselő szerintem sincs ugyanazon az állásponton ebben a kérdésben (sem). 2003/02/13

Leo: Tisztelt g6! Abban, hogy ne a gyülekezési törvénnyel kompenzáljuk más törvények hibáit, már napokkal ezelőtt egyet értettünk. A háború - nem háború kérdés sokkal bonyolultabb annál, hogy egyszerű igazságokkal operáljunk. A háború - önmagában - persze, hogy borzalmas dolog, minden erőnkkel azon kell lennünk, hogy elkerüljük. Csakhogy ez nem egy mindenek felett álló igazság! A müncheni tárgyalások után a "jó öreg Chamberlaint" boldog örömmel üdvözölték otthon, mert megmentette a békét. Amerikában ugyanekkor úriasszonyok tüntettek az európai ügyekbe való beavatkozás ellen. A tények ismeretében: igazuk volt? Ha azt szűrte le soraimból, hogy iszlámellenes vagyok - sajnálom. Nem ismerem ezt a kultúrát mélyen, de találkoztam már annyi jelével, hogy tiszteljem. (Ismétlem: kultúrát.) Más kérdés az ezen ideológián - pontosabban: ezen ideológia szélsőséges változatán - alapuló politika. EZ a kultúra már elfogadhatatlan. A "kereszténység"-et alghanem félreérthetően kevertem a dologba: az önmagukat keresztény politikusként (továbbra sem értem, ez mit jelent politikailag, de ez nem ide tartozik) meghatározókat kívántam pellengérre állítani, hamisságukat bemutatni. (Nem a kereszténységről - az erre a hordóra álló politikusról szóltam.) Egyébként Balin kifejezetten keresztényeket, nem amerikaiakat gyilkoltak halomra és a pápa elleni merényletet sem lenne szabad elfelejtenie. Churchill szavait idézném:" Franciaország választhatott a becstelenség és a háború között. A becstelenséget választotta, ezért a háborút sem kerülheti el." És ez a lényeg: nem adatik meg mindig, hogy választhassunk. Hogy ma mi a helyes döntés ("Münchenben" vagyunk, vagy sem) - más kérdés. Egyikünk sem tudja. 2003/02/13

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kedves olvtársak, ne romboljátok ezt a témát a háborúval, arra ott van az előző, lehet használni. Maradjon meg ez itt a gyülekezésnek. Szerintem a rendőrségnek sikerült a tüntetés résztvevőinek számát kiegészítenie azokkal, akik elsősorban a gyülekezési jogukat érezvén megtámadva fognak résztvenni. Kár, hogy mindez egy rossz úgy miatt fog demonstrálódni, mert a nemzetközi közvéleménybe csak az fog átmenni, hogy mekkora Amerika-ellennesség van a magyarokban, ami szerintem hamis képet fog kelteni. A tüntetés sokkal kisebb jelentőségű lett volna, ha nem kavarnak körülötte ekkora port azzal, hogy nem ott akarták engedélyezni, ahol a résztvevők szerették volna. Mert legyünk ha igazságosak a rendőrséggel szemben is: ezt a töntetést sosem "tiltották be", csak nem ott akarták engedélyezni, ahová a szervetzők kérték. javasoltak is a forgalmat kevésbbé zavaró, és emiatt persze sokkal kisebb hírértékű helyszíneket. A szervezők azonban kíváló/álságos (mindenki helyettesítse be a neki tetsző kifejezést!) politikai érzékkel ezt nem fogadták el - mert nemcsak nagobb látványosabbat szerettek volna, de ezzel akciójuk támogatottságát is növelni tudták. AZ, hogy eközben a rendőrséget is hírbekeverték láthatólag nemhogy nem érdekelte őket, hanem erre még rá is játszottak. Ha jól megvakarjuk, itt a dolog lényege: a gyülekezési jogot úgy kell-e érteni, hogy akárhol zavaroghatunk-e, mert ekkor nyilván oda fogok szervezkedni, ahol hogy nagyobb legyen a hatás érdekében a legnagyobb zavart tudom kelteni, - vagy jogot biztosítunk-e valakinek az ésszerűség (hangsúlyozom: észszerű és nem önkényes) mérlegeléséhez? 2003/02/13

g6: Leo, rendben, csak máskor tegyen kis utalást arra, hogy a keresztény hordósokat cikizi, ezeket én se szeretem. Tüntetni azt hiszem nem fogok elmenni, de ennek ellenére azt gondolom, hogy aki akar, mehessen. Mézesmadzagnak szerintem igaza van, ha úgy látja, hogy a rendőrség, meg az őket befolyásoló politikusok most egy nagy öngólt lőttek, nem ez volt az első, és nem is az utolsó. Az egy érdekes meglátás, hogy a tüntetés épp a zavarkeltésre épül, de kinek adjuk a jogot, hogy mérlegeljen az ésszerűség és önkényesség között, mikor ezt többnyire napok alatt kell megtenni? Megengedheti-e egy közösség azt a luxust, hogy az ellenvéleményen lévőknek megadja a zavarkeltés jogát? 2003/02/13

Liza: Ez nem luxus, inkább definició; lehetne a demokrácia fogalmának meghatározása is. 2003/02/13

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kedves Liza! Azt hiszem a demokráciához a zavarkeltési jog bár valóban beletartozik, de ez azért szerencsére nem meríti ki a fogalom tartalmát. A probléma az elviselni köteles mérték meghatározásával van és nem e jog vitathatatlanul szükséges meglétével! Ha ez jog, vissza is lehet vele élni, a tüntetés helyszínét kifogásolók valószínűleg - talán még célzatosan is - alábecsülték a résztvevők számát és ezért javasolták pl. a járdát az úttest helyett. Most már sosem fogjuk megtudni, mert a jelen helyzetben várható, hogy tömve lesz az úttest is. Meglátásom mindez kölcsönösen elhibázott politikai álláspontok csökönyös képviseletének következménye. És ezért nem fog ez a tüntetés a demokráciánk nagy dicsőségére válni, mert rosszak az indokok, mindkét oldalon. 2003/02/13

Liza: Az elviselni köteles mérték a kormány közvetlen érdekeit meghaladja. Az engedékeny magatartás a leghelyesebb választása mégis a kormányon lévőknek, ebben biztos vagyok. Mézesmadzag, ha kérhetem, el ne magyarázza nekem, hogy mi minden tartozik még az említett fogalomhoz (bármelyik fogalomhoz). Tisztában vagyok mindennel. 2003/02/13

g6: Luxust írtam, mert úgy tűnik, kell egyfajta jólét és elégedettség, hogy a demokrácia működhessen. Amikor a helyzet nehezebbé válik, kevesebb van belőle, lám a jogokról híres Amerikában is visszavesznek egy kicsit mostanában a szabadságjogokból. Amikor jól mennek a dolgok, könnyebben elnézzük, hogy bizonyos emberek "hőzöngenek", fenntartják a forgalmat olyan dolgokért, amit a többség kevésbé tart fontosnak. Sőt, még lehet, hogy nagyvonalúan segítünk is rajtuk. Az igazi demokrata az, aki a nehéz, vagy számára kellemetlen helyzetben is az tud maradni. 2003/02/13

Liza: Lexikon szócikk-író is vagyok, talán ezért, a jelzővel ellátott fogalomnak - "igazi demokrata" - számomra nem sok értelme van. Az igazi demokrata nem demokratább, mint egy demokrata társa, és ha valaki egyenlőbb, annak egyenlősége nem haladja meg az egyenlő mértékét. Valaki vagy demokrata, vagy nem az. 2003/02/14

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kedves Liza, ebben a kérdésben azonos oldalra kerültünk! Azért a boldog állapotért viszont irigylem, hogy úgy érzi, hogy mindennel tisztában van, mert nekem ez - különösen politikai kérdésekben - még sosem sikerült :-) 2003/02/14

Mézesmadzag: Kegészítés: hogy előző üzenetem még a tegnapi megjegyzésére vonatkozott, mert egyidőben írtuk mai hozzászólásunk. 2003/02/14

Liza: A politika számomra valóban nem ravasz, kiismerhetetlen eljárás (mint a maga álneve és a permanensen megjelenő, burkolt, ragacsos célozgatásai), sokkal inkább az ország kormányzása érdekében követett céltudatos munka. (Még nem volt rá példa, hogy az általam mondottakat ne ferdítve, egy csavarással adta volna vissza. Kicsit feljebb, a tisztában vagyok mindennel mondatrész nyilvánvalóan az azt megelőző fogalommeghatározásokra vonatkozott, és nem azt mondtam, hogy a politikusok, vagy a kormány helyében én mindig pontosan tudnám, mi a leghelyesebb döntés). 2003/02/14

g6: Igazi törölve. (Valóban jobb enélkül. Én nem írok szócikket, bocs.) 2003/02/14

Mézesmadzag: Hogy én is a lényegre válaszoljak: a méz értelme nem a ragadósság, hanem az íz és energia :-). De minek is mondom, hoszen nyilván ezt is tudja kedves Liza. 2003/02/14

Ma: Tisztelt olvasók, internetezők. Mint középkorú férfi, aki előtt(talán)még van kibontakozási lehetőség és aki mögött a tapasztalat már úgy-ahogy felgyülemlett azt kell mondanom kezdem úgy érezni a Magyar Köztársaság alkotmánya szinte az egyetlen, ami emberbarát, az összes ettől eltérő törvéy illetve vh, tvr stb mind tartalmaz alternatívákat. Az alkotmányban rögzített jogokat minden polgárra, állampolgárra egyformán kell alkalmazni, ehhez azonban olyan intézményi háttér kell amely ezt akkor is tudja biztosítani, ha személy szerint erre az érdekérvényesítésre az adott személy nem képes. Ettől távol vagyunk. Nekem sem szimpi a szélsőség, bármely legyen is az ne tudjon ilyen teret kapni. Azonban ezt csak teljesen szabályos és alkotmányos módon szabad elérni, mert aki nem ezt teszi semmivel sem lesz különb, mint az, akit elítél. Ezért lenne fontos a jogbiztonság a valódi jogbiztonság. Egyetértek a képviselő úr álláspontjával. 2003/02/14

Liza: ...és középkorú férfiak ma ilyen szavakat használnak, mint "szimpi"? - Egyszerre a "felgyülemlett tapasztalat" nevű közhely-kifejezéssel? Amúgy ma tavasz-szagú a város. Nem tapostak félig agyon a villamoson, nem lopták el a kis női erszényemet (mindkettő megtörtént többször is), és egy jóképű férfi szemezett velem... 2003/02/21

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Ma nekem is jó napom van.Végre kezd felbomlani a Medgyessy-klán.Remélem folytatódik. Mit szólnak ehhez a szabad madarak?? Itt az ideje: álljanak a sarkukra végre! 2003/02/21

g6: Lett helyette Szekeres elvtárs, a klinikaépítő. Várhatóan a Miniszterelnöki Hivatalban most mindenki EKG-t fog csináltatni 30 millióért. Ettől ugyan nincs jókedvem. De az idő tényleg szép. 2003/02/22

Anonymus (a27@freemail.hu): Hát mégiscsak Ön volt az, kedves Liza, ott a villamoson. Felismertem rögtön a fénykép alapján.... 2003/02/22

bela bacsi: Boldod nevnapot Matyikam' 2003/02/24

Várhegyi Erzsébet: Maga blöfföl. Melyik villamoson, hogyan történt? Milyen ruhákat viseltem? És egészen pontosan szeretném tudni, hogyan viselkedtem én, és hogyan maga? 2003/02/25

Liza: Persze az sem baj, ha maga volt a kukkoló. A nyilvánosság előtt megjelenni bármilyen formában azt is jelenti, hogy megfigyelnek minket; talán, miközben mi éppen másokat figyelünk. Azt hiszem, nem árulok el nagy titkot ha most leírom, hogy engem a kezdeményezett témáknál lényegesen jobban érdekelnek itt is a megszólólaló emberek. 2003/02/26

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Boldog névnapot kívánok Eörsi úrnak, kissé megkésve, de nem voltam gépközelben. Zajlik az élet, átalakul a kormány.Hogyhogy az SZDSZ nélkül történnek a dolgok?Ritka nagy udvariatlanság,nem? 2003/02/26

g6 (kg111@freemail.hu): Liza, most Anonymus kukkolt, vagy szemeztek? 2003/02/26

Liza: Ki tudhatja ezt? - Miközben flörtöltem valakivel, észrevettem, hogy valaki más minket figyel. Attól a pillanattól ennek a másiknak játszottam tovább. 2003/02/27

Leo: Liza,ez nem volt szép Magától! Miért bolondította szegényt? Megérdemli, miért született férfinak? 2003/02/27

Liza: Úgy, ahogy mondja, Leo! (de mindhárman élveztük a kis játszadozást). 2003/02/27

Leo: Mindhárman? Attól tartok, az eredetileg Önnel szemező annyira élvezhette, mint a macska, amelynek a gyerek - játékból! - a farkát húzogatja. De hiszen csak játszottunk - mondja kerek szemmel a kisgyerek. 2003/02/27

Liza: Az első férfi kezdeményezett, és én könnyen belementem. Nem vagyok amatőr játékos, ezért ő észre sem vette, hogy közben történt még valami. 2003/02/27

Leo: Ha jól értem: egy férfi szemezni kezdett Önnel, amit viszonzott. Ezt észrevette egy harmadik, amin Ön remekül mulatott. Valóban itt a tavasz! De úgye nem az elsőn nevetett, aki mindebből semmit sem vett észre? 2003/02/27

Liza: Ennek a tényezőnek - mármint, hogy nem vette észre - csak annyi a jelentősége, hogy így őt semmi nem zavarhatta meg. Én viszont örülhettem a jóképű (de kissé bizonytalan) férfi általam szerzett öröm-és sikerélményének, ujjonghattam a saját sikeremnek nála. És ugyanakkor mulattatott, hogy a kukkoló is felizgult a kettőnk látványtól eközben. Hiszen ennyit tőle sem sajnáltam. 2003/02/27

Leo: Felizgult?!? A bizonytalanokat pedig bátorítani kell, hiszen - normális körülmények között - az történik, amit a nő (helyesebben: a Nő) akar. 2003/02/28

Liza: Kedves Leo! Villamoson flörtöni szerintem éppen az egyik legnormálisabb dolognak számít, hiszen az életigenlés megnyilvánulásaként foghatjuk fel (elfásult ember magába roskadva üldögél a villamoson). Normális körülmények között nem az történik, amit a nő akar (ez súlyos tévedés, bár közismert szállóige), hanem amit mindketten akarnak. Ez abban a kölcsönviszonyban valósul meg, ahol eldől az is, hogy a férfi, vagy nő alkalmazkodóbb, símulékonyabb és engedékenyebb kettőjük közül, melyikük bízza magát szívesebben a másikra általában, és mindegy is, hogy melyikük. De ha egyikük sem tud határozott lenni, akkor többnyire nem történik semmi. 2003/02/28

Liza: Az pedig végképp ne tévessze meg, hogy ebben az esetben a férfi közeledett hozzám, mert máskor tudok én is kezdeményezni, ha érdekel a férfi. A hagyományos szerepkörök és magatartásminták engem igen kevéssé korlátoznak, ezért vagyok szabadabb az emberi többségnél. 2003/02/28

Leo: Persze, hogy az történik, amit mindketten akarnak - csak a nő határozza meg, mit akarjanak. Ezzel sem a nőket, sem a férfiakat nem akarom bántani - ez az élet rendje. A család a nő köré épül fel, a családot a nő jelenti és határozza meg, ezért a férfiak el is fogadják, a nő van döntési pozícióban. Azt mondják, "női ösztön" - ebben e formában nem hiszek. A nök (akár tudat alatt is) jobb megfigyelők, döntéseikben (sokszor - látszólag - csupán megérzéseikre támaszkodva) figyelembe vesznek olyan dolgokat is, ami mellett a férfiak elmennek. Helyes, hogy a nők hozzák meg a döntéseket. Az, hogy melyik színházba menjünk este, Olasz- vagy Spanyolországba menjünk nyaralni persze már konszenzus kérdése - ezt nem nevezem döntésnek, hiszen a végeredmény tulajdonképpen mindegy. Itt jön elő az alkalmazkodóképesség. 2003/02/28

Liza: Nincs ilyen "rendje az életnek", Leo. Elutasítanék olyan férfi partnert, akinek én határozom meg, mit akarjunk. Hiszen csupán azt tudhatom, hogy mit akarok én magam; azt pedig ajánlatos tudnom. 2003/02/28

Leo: Azt hiszem, kedves Liza, sokkal merevebben kezeli a dolgokat, mint én. Ugyanis - esetemben - nem azt tudom, mit akarok én, hanem azt, mit akarok én magunknak. Ami hatalmas külünbség. Mindez persze nem az ismeretség elejére, hanem fennálló kapcsolatra vonatkozik. Extrém esetek talán jobban kiemelik a helyzetet: gondolja át ebből a szempontból Maugham távol-keleti novelláit. Nem az irodalmi alkotás-vonulatra gondolok itt, hanem arra: 1900 körül hosszú utat tett e tájakon - a miliő vonatkozásában aligha tévedett. És e történeteiből bizony az derül ki: a fehér férfi fehér asszony mellett megtartja európai kultúráját, helyi asszony mellett a helyi kultúrát veszi át. Hosszú távon a férfi alakul az asszonyhoz, a nő a kapcsolat meghatározó eleme. Kérem, gondolja át - noha azok nem erről szólnak - ebből a szempontból e történeteket. Érdekesség továbbá, hogy a közösség kultúráját is az asszonyok viszik tovább - a gyerekverseket, dalokat, mondókákat ők tanítják a következő generációnak - de ez már messze visz attól, hogy Ön szemezett egy férfivel a villamoson. Csak éppen: a nők szerepe sokkal, de sokkal nagyobb a társadalomban, mint ahogyan ezt - a felszínes látszat alapján - gondolnánk. Amikor a feleségem tejben - vajban füröszt, és én azt mondom, de viszont szörnyű árat - a szabadságomat - adtam ezért, azt szokta mondani: így jártál a legjobban. Igaza van! 2003/03/03

Liza: Tejben-vajban? - Hogy szörnyű ára van, vagy így járt a legjobban, egyedül maga tudhatja. Én csak azt tudom, hogy számomra mi lényeges, hogy számomra mi elhanyagolható. Kedves Leo, a kérdést egyáltalán nem kezelem mereven, inkább úgy vélem nem érti, amit mondok. Nem vitattam el a jelenséget, amelyet irodalmi példákkal is alátámaszt, én arról beszélek, hogy a bejáratott sztereotípiákat fel lehet oldani, ha valakinek azok nem felelnek meg. 2003/03/03

Liza: Tudja, nem véletlen, hogy szívesen folytat velem párbeszédet ebben a témában. A felesége tudja, hogy idejár? Szívesen megismerném őt is. 2003/03/03

Leo: Kedves Liza, gratulálok! Ilyen jó hangulatú írást talán még sosem olvastam Magától! Ha a "tejben-vajban" helyett azt írom: feleségem egész nap fel-alá járkál a lakásban, két kézzel fogja fejét, és azt hajtogatja: "mivel járhatnék kedvenc férjem kedvében?" - talán világosabb: ez is, szabadságom elvesztése is vicces fogalmazás. Egy társkapcsolatban mindenki felad valamit "szabadságából", és amikor ezt túldramatizálom: viccelek. Leányom ilyenkor azt szokta mondani: Óh, te szegény! Nyilvánvaló, hogy nem véletlenül folytatok Magával párbeszédet, bár, őszintén szólva, ehhez néha nagy adag empátiára van szükségem. (Gondolom, barátai is elmondták már ezt Magának.) Dehát ilyen vagyok, e fórumon is többször leírtam már, alapvető feladatunk a másik (vitázó fél, társalgó partner, háborús ellenség stb) megértése, enélkül semmire se megyünk. De ha nem véletlen, hadd kérdezzem meg: miért? Persze, hogy tud feleségem is e fórumról, levelezéseimről. 2003/03/03

Liza: Dehogy viccelt, kedves Leo. Maga ilyen tejben-vajban fürösztő nőt szeretne, akit ezért a szolgáltatásért cserébe meg is jutalmazna; hiszen fáradságosan biztosítja az asszonyka (és közös gyerekeik)jólétét. Ha ez mindkét félnek a lehetséges legjobb megoldás, nekem nincs kifogásom a hasonló házasságok ellen. De maga mindehhez helyeslést és megerősítést vár tőlem, amit én nem tudok megadni. Az empátiáját dícsérni szintén nem a feladatom. 2003/03/03

Leo: Egy picit téved, kedves Liza! Én nem ilyen asszonyt szeretnék, nekem ilyen feleségem van, aki hallatlan szerencsémre és teljesen érthetetlenül pont engem választott ki magának. Ahhoz, hogy ehhez helyeslést és megerősítést várok: értelmezhetetlen állítás. Elfeledkezik arról: ez a polémia abból alakult ki, hogy párkapcsolatban mennyire meghatározó a nő szerepe. Ebben én lényegileg azt állítom: a nő nem nőnemű férfi, a férfi nem hímnemű nő, hanem mindkettő (nem jut eszembe szebb tömör kifejezés, nézze el nekem) nemspecifikus. 2003/03/04

Liza: A párkapcsolatáról ismét csak azt mondhatom: maga tudja, Leo. Vannak emberek, akiknek a létét súlyos függőségi viszonyok határozzák meg, de elfogadhatóan érzik magukat benne. Tudja, ritkán feledkezem meg valamiről, ezért a témánk fonalát sem veszítettem el. Maga törvényszerűnek gondolja a család hagyományos formáját, én azt mondom, nem az. Maga matriarchális társadalmat rajzol fel, én nem így látom. A nők társadalmi helyzete enyhén szólva is hátrányosnak mondható Magyarországon. 2003/03/04

Leo: Amiben maradéktalanul egyet tudunk érteni: a nők helyzete - gondolom, ez csak egy (talán szokványos) szófordulat Önnél - enyhén szólva is hátrányos Magyarországon. Remélem, nem tart oly ostobának, hogy ezt vitatnám. A nők otthoni dominanciája és társadalmi helyzete azonban nem függ mereven össze egymással - és még ettől is egy lépéssel odébb van az, kié a döntó szó a kapcsolat kialakulásánál. Az esetek nagyobb részében - állítottam folyamatosan - a nőknél. Persze, Európában. Ott, ahol a nők másodrendű tagjai a társadalomnak, ez nyilván nem (lehet) igaz - dehát torzult viszonyok mondent eltorzítanak. Egyébként valóban a hagyományos család híve vagyok: az eltérő tulajdonságú szereplők itt egészítik ki egymást a legjobban, itt talál mindkét fél közvetlen támaszt, ez a konstrukció biztosítja legjobban a gyerekek felnevelését, társadalomba illesztését. A "vannak emberek, akiknek létét súlyos függőségi viszonyok határozzák meg, de elfogadhatóan érzik magukat benne" kitételt elsőre nem is értettem igazán - azért is itt térek vissza rá, eddig gondolkodtam rajta. Jól értem? Az, hogyha valaki igyekszik a párjának örömet okozni, az függőségi viszony? A magyar nyelv gyönyörűen fejezi ki a lényeget: "feleség"-nek mondja a férfi párját - életének felét jelenti. 2003/03/04

Liza: Egyrészt egyetért abban, hogy a nők helyzete hátrányos Magyarországon. Másrészt nem logikus fordulattal azt mondja, hogy csak ahol másodrendű tagjai a társadalomnak a nők, ott lehet igaz a családban is, amiről én beszélek: nem nálunk. Torzult viszonyok - mondja - mindent eltorzítanak. Én azt állítom, hogy Magyarországon ezek a torzult viszonyok eléggé általánosak. Az egyetlen pont, amiben részben egyetérthetünk: szerintem a házassági formula létjogosultságát egyedül az indokolja (persze, a rossz sszociális helyzeten kívül), hogy a családban gyerekek nevelkednek. Kevéssé vagyok fogékony a bibliai parancsolatok és szóvirágok iránt, ezért nem tudom értékelni az élete párja és az élete fele pompás kifejezéseket. Mint tudjuk, a társadalom szerkezetének változásaival jár, hogy a nők is évtizedekig dolgoznak. Számtalan alkalmuk és lehetőségük van az életük párjának más nők élete párjával való összehasonlításra. Azt sem tagadhatjuk, hogy elsősorban a férfi nem monogám természetű. Milyen jogon várhatnám el ugyanattól a férfitól, hogy amíg aggastyán lesz belőle egyszer, korlátozza nemi vágyait, kiváncsiságát más, új nők iránt? Talán, mert az élete párja történetesen én vagyok? Leo, nem az a függő viszony, hogy igyekszik a nőnek örömet okozni. Nem tűnt fel, hogy szolgáltatásnak neveztem a tejben-vajban fürösztést tegnap? Szolgáltatásnak, amelyért ellenszolgáltatás jár - súlyos megkötésekkel. 2003/03/04

Leo: Egy kissé süketek párbeszédét folytatjuk. Próbálom megfejteni az okát, és arra jutottam, alighanem a következő lesz: Kegyed a nőt a férfi ellenében fogalmazza meg, míg én őket egymás mellett képzelem el. A tejben-vajban fürösztés mellett túlságosan leragadt, ezért tartja - látja, e megközelítés teljesen érthetetlen lévén számomra, valóban észre sem vettem - a törekvést, hogy a másik életét igyekszünk kellemesebbé tenni, szolgáltatásnak. Jobb adni, mint kapni - szól a mondás, és ezt csak a szeretet magyarázza, a szeretet, mely miatt a teher fogalma fel sem merül. Persze, más a helyzet egymásnak feszülő emberek kapcsolatában. De ez egy instabil helyzet, mely e miatt átmeneti állapot az új kapcsolatig. Az átmeneti állapotot pedi az jellemzi, hogy - átmeneti. Az "elsősorban a férfi nem monogám természetű" kitételt egy kissé erőltetettnek érzem ide ültetni. Felfogásom szerint a szexualitás a párkapcsolatnak csak egy része - egy része, melyet a napok során a legfontosabbnak tartunk, de amely az évek sorát vizsgálva kiderül, csapda volt, a természet csapdája, hogy a résztvevőket arra az útra vezesse, mely számukra a legjobb (talán a "leghelyesebb" kifejezés jobb lenne?). Szerintem egyébként a sorrend is más: ha a kapcsolat stabil, a "nemi vágyak korlátazása" fogalom nem értelmezhető. (Sokáig gondolkoztam, ezt részletesebben magyarázzam, vagy sem, de már annyi átvitt értelmű példámat sikerült félreérthetővé tennem, a vulgarizmus egyértelműsége pedig mégis csak erős lenne.) Nem tűnt fel, érveléseink során mennyire meghatározó az alapfelfogás? "Elsősorban a férfi nem monogám természetű" - és már el is fogadtuk, hogy a döntés a férfi kezében volt, mielőtt meggondoltuk volna. (A politikában is sokszor alkalmazzák e technikát!) Pedig a nőnek két okból van szüksége férfire: csak általa tudja génjeit továbbadni, és segítségével tudja gyermekét felnevelni. E két feladathoz azonban korántsem szükséges ugyanaz a férfi! A férfinek is kettős érdekeltsége van: minél többször továbbadni génjeit, és minél tovább védeni utódjait. Mindkét nem kettős technikát alkalmaz - nyilván ez bizonyult a legsikeresebbnek az evolució során. 2003/03/05

Liza: Kedves Leo, nevetgélek a süketek párbeszédén; nevelés témánkál erre magam is felfigyeltem. Okként természetesen nem fogadom el azt, amire hosszas gondolkodás után jutott: a részemről nincs szó férfi-nő ellentétről általában. Maga-meg én nem értjük egymást, ebből kár általánosítani. Korábban nem reagáltam arra a kitételre, hogy véleménye szerint a barátaim is már nyilván figyelmeztettek, milyen nagy energia kell engem elviselni, empátia - mondja. A valóság ezzel szemben az, hogy akiket magam is a barátaimnak tartok, azoknak nem kell különösebb figyelmet fordítani arra, hogy mit és hogyan közöljenek velem. Valakinek írtam már itt, hogy egyetlen rokonságot - a szellemit - ismerem csak el. Ez az én esetemben szó szerint igaz: a barátaim a rokonaim (fordítva nem igaz), szavakkal, vagy azok nélkül tökéletesen megértenek és értjük egymást. Ahol ekkora energiákat kell megmozdítani, hogy a másik értelmezhetővé váljon egyáltalán, ott nem érdemes próbálkozni sem. Levelének utolsó bekezdése az, ami némiképpen számomra is felfogadható de tapasztalatokkal is egybeesik, az első mondat kivételével. Amikor azt mondom, hogy a férfiak nem monogám természetűek, akkor utalok többek közt arra a régi, álszent polgári szokásra, hogy a férfi kicsapongásai felett az erkölcsös családok szemet húnynak, míg a nő - és ez ma is így szokás - egy cafka, ha kacérkodik másokkal is. Ebből szerencsére nem következik, hogy a döntés a férfi kezében van, hiszen a nő is elhagyhatja a férfit, hülyét is csinálhat belőle, de módjában áll a pasit mindennel együtt elfogadni és szeretni is. 2003/03/05

Liza: Ha pedig elvonatkoztatok az általásnostól, akkor az sem igaz, hogy a nő a férfi segitségével tudja felnevelni a gyerekeit. De nőtársaim legtöbbje pánikba esik, és gyengének bizonyul, ha egyedül, "támasz nélkül" marad. Én viszolygok azoktól a szövegektől, ahol az anyáknak, pláne az egyedülálló anyáknak szobrot emelnek. 2003/03/05

Liza: Végezetül: Eörsi Mátyás parlamenti beszédei közül a családi erőszakhoz kapcsolódóan is elmondtam már - és Ön ezt nekem alá is támaszotta itt is - hogy Leo a gondolkodásával és magatartásával mindörökre szentesíti a férfi és a nő történelmi-társadalmi folyamatok során kialakult, de korántsem törvényszerűen mindörökre szükségszerű szerepét. Miután én nem bántom azt, aki a hagyományos módon kíván élni, elvárom én is, hogy ne akarjanak mindenáron meggyőzni a saját választásuk igazáról azok, akik nem osztják a nézeteimet. Mindannyian a saját választásunk következményeit tudjuk csak megélni. Ezt megtehetjük anélkül is, hogy álságosak volnánk. 2003/03/05

Leo: Épp egy lépésre vagyunk attól, kedves Liza, hogy a kutya a saját farkába harapjon: a gyerek, és máris a nevelés témánknál vagyunk. Azt még elmondanám: nem véletlenül kérdeztem azt, barátai (nem mások, még soha senki stb) nem hívták fel figyelmét...? Szerintem éppen a barátok veszik a fáradságot, hogy törödnek velem, óvnak hibáimtól. Még egy valamire hadd kérjem: közeledjen több empátiával másokhoz. Lehet, hogy a gyermeküket egyedül nevelő nőknek nem kell szobrot állítani - de helyzetük objektív mércével mérve általában nehezebb, mint a komplett családoké. Ez nem vitatható. 2003/03/05

Liza: Látom, nagyon elégedett magával. Rosszul teszi. 2003/03/05

walaky: "7. A Gyt. 8. § (1) bekezdése az indítványozók szerint azért alkotmányellenes, mert különbségtétel nélkül minden rendezvény betiltását lehetővé teszi a közlekedés rendjének aránytalan sérelmére hivatkozva. Az Alkotmánybíróság már a IV. 3. pontban megvizsgált indítvány kapcsán rámutatott arra, hogy a jogszabályok világossága, áttekinthetősége érdekében célszerű, ha a törvényhozó kerüli azoknak a helyzeteknek a teljeskörű felsorolását, melyekre a jogszabály adott rendelkezését alkalmazni kell; az életviszonyok folytonos alakulása, változásai következtében e helyzetek kimerítő felsorolása reménytelen vállalkozás volna. Ha pedig újból és újból kiderülne, hogy a törvény hatályát ki kell terjeszteni olyan helyzetekre is, melyekre a törvényhozó eredetileg nem gondolt vagy nem gondolhatott, ez a sorozatos törvénymódosítások kényszere folytán az Alkotmány 2. § (1) bekezdésében deklarált jogállamiság egyik elemére, a jogbiztonságra nézve jelentene veszélyt. Ezért alkotmányossági szempontból önmagában nem eshet kifogás alá, ha a törvényhozó olyan általános fogalmakat alkalmaz, mint amilyen a Gyt. 8. § (1) bekezdésében a közlekedés rendjének aránytalan sérelme, és a jogalkalmazóra bízza annak megítélését, mikor aránytalan ez a sérelem. Az esetleges jogalkalmazói önkénynek pedig hatékony garanciák beiktatásával lehet elejét venni, s ezeket az Alkotmánybíróság álláspontja szerint a Gyt. tartalmazza. Jelen esetben az olyan általános fogalom használatát, mint amilyen a közlekedés rendjének sérelme, a szabad mozgás alkotmányos alapjoga és a gyülekezés szabadsága közötti összefüggés is indokolja. Amint arra az Alkotmánybíróság a IV. 5. pontban már utalt, a gyülekezés szabadságához való jog érvényesülése során gondosan kell ügyelni arra, hogy - bár a közterületen tartott gyűlések kisebb-nagyobb mértékben elkerülhetetlenül gátolják a rendezvényen részt nem vevőknek a szabad mozgáshoz, így a közlekedéséhez való jogát - e két alapjoggal kapcsolatban a hatóságnak is arra kell törekednie, hogy az egyik jog gyakorlása a másik jog érvényesülését csak az elkerülhetetlenül szükséges mértékben nehezítse meg. Annak megítélését illetően azonban, hogy milyen kölcsönhatással van, illetőleg volna egymásra a két alapjog egyidejű gyakorlása, általánosságban és elvontan, tehát a törvényhozás szintjén nem, csak a gyűlés helyszínének, méretének, időpontjának ismeretében lehet állást foglalni. Az Alkotmánybíróság álláspontja ezért az, hogy azoknak a rendezvényeknek a törvény általi meghatározása, melyek a közlekedés rendjét még nem zavarnák meg aránytalanul vagy pedig már aránytalanul zavarnák, lehetetlen. Az Emberi Jogok Európai Bizottsága által vizsgált egyik ügy is megfelelően illusztrálja, hogy egy rendezvénynek a közlekedésre gyakorolt hatásait nem lehet elvontan mérlegelni. A Bizottság döntése szerint a londoni rendőrség nem korlátozta indokolatlanul a panaszosok gyülekezési jogát, amikor, bár az adott tüntetés tervezett, és a rendőrségnek megfelelően bejelentett útvonala önmagában nem okozott volna aránytalannak tekinthető akadályokat a közlekedésben, mivel az ugyanebben az időben az ellentüntetők által a közelben tervezett felvonulás folytán a rendőrség már nem lett volna képes a közlekedés minimális rendjének a biztosítására sem, azért a felvonulást a tervezett időben és helyen a közlekedés rendjének aránytalan sérelme elkerülése érdekében megtiltotta [Christians against Racism and Fascism v. United Kingdom, D & R 21 (1981)]. Az indítvány tehát nem megalapozott, ezért azt az Alkotmánybíróság elutasította." 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Tudom, olvastam én is. DE nem értettem vele egyet. Ezért kezdeményeztem, hogy gondolják át ismét. Nem tették meg, lelkük rajta. 2003/04/23

walaky: Nem tudom, hogy jelenleg hol tart az ügy, az 55/2001. (XI. 29.) AB határozat ezen részletével kapcsolatban csak az lenne a kérdésem, hogy tartalmaz-e többet vagy mást a fent közölöt indítvány? Úgy vélem, hogy az AB a felvetett problémákra már részletesen válaszolt:"A közlekedés rendje - szemben a gyülekezési joggal - nem tekinthető alkotmányos alapjognak." (E.M.) "[...] rendezvényen részt nem vevőknek a szabad mozgáshoz, így a közlekedéséhez való jogát - e két alapjoggal kapcsolatban [...]" (AB) 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Kaptam tőlük egy udvarias leelet, hogy ezt már elbírálták, így res juidicata-nak minősül a dolog, ennyi és nem több.:(( 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): helyesen: levelet 2003/04/23

walaky: Nos az AB döntései lényegében precedensnek számítanak, ha egyszer már nyilatkoztak egy konkrét esetben, akkor az őket is köti. 2003/04/23

walaky (nem@adom.meg): Az "átgondolás" azt feltételezné, hogy az AB-határozatok konstitutívak, de elvileg az AB csak deklarálja az alkotmánysértést, vagy annak hiányát. 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Igen, így van, és ez nagy baj, mert így a jog nem fejlődőképes. Nagy-Britanniában, a precedensjog őshazájában olyan nem létezik, hogy egy korábbi ítélet kösse a bíróságot. Ott el lehet térni a korábbi ítéletektől, csak jól meg kell indokolni az eltérés okát. Ha az Alkotmánybíróság úgy értelmezi, hogy nincs joga saját korábbi döntését felülbírálni, akkor egyfelől hisz a saját csalhatatlanságában, másfelől lehetetlenné teszi, hogy esetleges tévedését korrigálja. 2003/04/23

walaky: Tehát a 8.§ nem alkotmányellenes, nem is volt az, nem is lesz, vagy az AB tévedett, amit viszont nem ismerhetnek be, mert akkor a többi (olykor igen jelentős) határozatuk is megkérdőjelezhető lenne. 2003/04/23

walaky (nem@adom.meg): A csalhatatlanságba vetett hit azonban egy fontos alappillére a jogállamoknak. Nem csak az AB csalhatatlanságában hiszünk, hanem az összes bíróságéban (egynél többször nem tévednek) 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Ez utóbbi felvetés már a demokrácia stabilitásához tartozik. Így is vannak, akik az Alkotmánybíróság korábbi (igen jelentős) határozatait kétségbe vonják. Szívük joga, amíg az állami szervek számára kötelezőek maradnak. Ha tehát az Alkotmánybíróság döntései felülbírálhatatlanságának az oka az, hogy így más, egyébként helytálló (és fontos) döntéseik megkérdőjelezhetővé válnak, akkor ez nem túl szerencsés gondolat. Az Alkotmánybíróság presztízsét növeli, ha egy-egy szerencsétlenebb döntést korrigálni tudja, véleményem szerint legalábbis. 2003/04/23

walaky: Azért valahol meg kell szabni a határt, például hányszor lehessen azonos törvényi helyhez indítványt benyújtani? 2003/04/23

walaky: Az AB térnyerése, kedvezőtlen működése azért a törvényhozó felelőssége is: megvan a lehetősége, hogy az AB határozatok "elébe menjen": A halálbüntetés és a kegyes halál esetén ezt már elmulasztotta. 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): "A csalhatatlanságba vetett hit azonban egy fontos alappillére a jogállamoknak" - ez tetszetős, de nem értek vele egyet. A demokrácia alappillére, hogy minden elkövetett hiba és tévedés korrigálható. A demokrácia egyik legfontosabb alapelve, hogy senki és semmi sem csalhatatlan. A jogállam azt jelenti, hogy itatjuk, de tiszteletben tartjuk, és jogállami eszközökkel törekszünk a korrekcióra. 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Miért kellene megszabni? Az Alkotmánybíróság megnézhetné, hogy egyáltalán van-e újabb érv, amelyet nem vett korábban figyelembe. Ha nincs, elutasítja. Ha van, akkor megvizsgálja, és vagy elutasítja így is, vagy nem. De miért kellene bármit is korlátozni? 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Halálbüntetés, kegyes halál: egyetértünk. Bár, gondolja, kérem, végig, az eddigi erő(v)iszonyokat. Ha az OGY kezében a döntés, egy tapodtat se léptünk volna előre, így legalább van némi (azaz komoly) fejlemény. A magyar "munkamegosztás" néhány országot is hozzásegítette hasonló megoldásokhoz. 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Helyesen: "néhány más országot is" 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Úgy értem: "néhány más országot is hozzásegített" Azt hiszem, a legjobb, ha lefekszem aludni... 2003/04/23

walaky (nem@adom.meg): Valóban rosszul fogalmaztam: a bíráskodás (ide számítva az AB-t is) csalhatatlansága alapvető: Ha egy bírói ítéletet a törvények betartásával hoznak, de a változó életviszonyok miatt igazságtalan, nem a bíró feladata az alkalmazkodás, hanem a törvényhozóé. Ez részben igaz az ABre is. Ha nincs meg a tévedhetetlenség látszata, akkor a "bocsánat, tévedtünk" visszaüthet, az AB egyetlen döntésében megváltoztathat egy több éves kiforrott konstrukciót is. A határ megszabásához: valakinek foglalkoznia kell minden indítvánnyal, így sok emberre lenne szükség. Én is megyek aludni, holnap gyülekezési jogból tartok referátumot:-) Jó éjt! 2003/04/23

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Így, másnapi frissességgel visszaigazolhatom, valóban rosszul fogalmazott. A csalhatatlanság azt sugallja, hogy tévedhetetlen, vitathatatlan. Holott néha téved, így vitatható. A változó életviszonyokra való reagálás elsősorban a törvényhozó felelőssége, ám a törvény szabta kereteken belül a bírónak is van némi manőverezési lehetősége. Sőt, nem csak a bírónak, hanem más jogalkalmazónak, például a rendőrségnek, amikor a gyülekezési jogról szóló törvény egyes ésszerűnek tűnt lehetőségeivel élve ésszerűtlenül korlátozta a gyülekezési jogot. Nagyon szerencsétlen érvnek tartom azt, hogy "sok emberre lenne szükség", mert e szinte minden demokratikus intézményrendszer sajátja. A többpárti parlament többe kerül, mint az egypárti, és a sort lehetne vég nélkül folytatni. Remélem, a szemináriumon többen osztották a véleményem...!:))) 2003/04/24

g6: Eörsi úr, arra a felvetésemre, hogy egy kormányzópárt képviselője ilyen ügyben miért nem törvénymódosítással próbálkozik, még nem válaszolt, ha jól emlékszem. Miérrt? 2003/04/25