Egyoldalú akció vagy ENSZ BT?

2002. október 26-án szombaton már túl voltunk tárgyalásainkon Washingtonban, így a ragyogó őszi napsütésben sétára indultam. Úgy esett, hogy éppen ezen a napon sokszázezres tüntetést szerveztek Bush háborús politikája ellen. A tömeg csak úgy hömpölygött. Másnap az újságokban olvastam, hogy a vietnami háború óta nem volt ekkora béketüntetés az amerikai fővárosban. Amikor a Lafayette parkba értem, nagyot dobbant a szívem, hiszen egyszer csak ott találtam magam a Hair utolsó képkockáin. A tüntetők többségükben fiatalok voltak, szépek és tele energiával. És rendkívül sok furcsaságot hirdettek a tábláikon.
A régi szép időket idéző és az aktualitását sohasem vesztő „Make love not war” mellett azt hirdették, hogy Bush politikája nem Szaddám Husszein, hanem az iraki nép ellen irányul. Felszólították Busht, hogy az amerikai adófizetők pénzét ne háborúra, hanem munkahelyek létrehozatalára fordítsa. Azon ironizáltak, hogy egyik olajtársaság sem kapott egyetlen szavazatot sem. Mint minden rendes tüntetésen, majdnem mindenkinél volt egy ezekhez hasonló tábla, és akkor még nem is említettem az Izraelt a nácikhoz hasonlítókat és kóbor kutyák jogai mellett kiállókat.

Végighallgattam néhány beszédet is. Senkitől, egyetlen egyszer sem hallottam még halvány utalást sem arra, hogy Szaddám Husszein egy véreskezű diktátor, aki a kurd kisebbséget golyószóróval tisztogatja, aki egyszer már lángba borította a térséget, és ha ezidőtájt az USA a jelenlegi elnök édesapjának elnöklete alatt nem avatkozik be, akkor Irak felszámolta volna egy szomszédos ország szuverenitását. Egyetlen szó sem hangzott el arról, hogy Irak korábbi kötelezettségvállalásait durván megszegve több alkalommal kiutasította az országból az ENSZ fegyverzetellenőreit, noha erre nem is igazán lett volna szüksége, hiszen a kiutasítást megelőzően sem tette lehetővé számukra számos ipari létesítmény ellenőrzését.

Nem szívesen megyek bele abba a vitába, hogy ki idióta és miért. Megérteni vélem a pacifisták érzelmi hozzáállását is, de elutasítom Artner Annamária érvelését. Szabad bírálni az USA-t is, de nem lehet egyenlőségjelet tenni az USA és Irak között. Artner Annamária ugyanis ezt teszi, amikor írásában „minden ország – így az USA – atom arzenáljának megsemmisítését” célul tűző kiáltványokat említi pozitív példaként. Lehet hivatkozni „felelős politikusok” és „egyházi vezetők” véleményére, de a vita üres vagdalkozás marad, ha a követelés érdeméről nem esik szó. Ha ugyanis a világ demokráciái eleget tennének a „felelős politikusok” ás „egyházi vezetők” követelésének, és leszerelnék atomfegyvereiket, akkor kizárólag azok az agresszív diktatúrák rendelkeznének ilyen fegyverekkel, ahol a hadsereg feletti civil kontroll még papíron sem létezik. Igen, Papp László Tamással egyetértve ezek a követelések valóban rettenetesen naivak, és legyen ez a lehető legjobbhiszemű olvasata ezeknek a követeléseknek.

Szabad természetesen Bush-t személyében is kritizálni. Szabad, sőt kell is az Egyesült Államok politikáját bírálni. Boldogan értek egyet Artner Annamáriával abban, hogy a szabadságjogok szűkítése nem segíti a terror elleni küzdelmet, az új bevándorlási politikának inkább a becsületes turisták, semmint a potenciális gyilkosok lesznek a kárvallottai. De ha valaki az Egyesült Államok iraki háborújának első következményeként azt jelöli meg, hogy ez által a Bush-család az amerikai olajvállalatokkal együtt alaposan meggazdagodik, akkor ezen a ponton a vita értelmét veszti.

Még hallani ugyan fitymáló véleményeket a koszovói beavatkozás eredményeivel kapcsolatban, ám az a békepárti hangerő, amely a NATO koszovói fegyveres beavatkozását kísérte, mégis elhalkulóban van. Amikor George Robertson NATO-főtitkár a magyar Országgyűlés Külügyi bizottságának vendége volt, azt kérdeztem tőle, hogy hogyan válaszol azokra a bírálatokra, amelyek szerint Koszovóban a katonai beavatkozás nem vezetett eredményre, mert az etnikai feszültség ma is jelentős, a hosszú távú politikai megoldás nem látszik körvonalazódni, stb.. Robertson azt felelte, hogy ezek a bírálatok jogosak. A nemzetközi szervezetek kétségkívül nem tudták az évszázadok alatt felhalmozódott, hol elfojtott, hol véres háborúkba torkoló konfliktusokat egy-két év leforgása alatt véglegesen megoldani. A NATO beavatkozása mégis eredményesnek bizonyult, mert bár havonta még ma is előfordul egy-két haláleset, a beavatkozást megelőzően a konfliktus áldozatainak száma napi öven körül mozgott. Miféle békepárti gondolkodás az, amely nem méltányolja, ha egy katonai akció eredményeképpen évente 15 - 20 ezres nagyságrendben menekülnek meg emberek?

Engem az Iraki konfliktusról zajló viták kísértetiesen emlékeztetnek a NATO koszovói beavatkozásáról folyó vitákhoz, azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy a koszovói beavatkozás nem egyoldalú akció volt az Egyesült Államok részéről, hanem azt a NATO hajtotta végre.

Az iraki konfliktus legnagyobb problematikája nézetem szerint az, hogy az Egyesült Államok jogosan hajt-e végre egyoldalú akciót, vagy a demokratikus világnak ragaszkodnia kell-e az ENSZ Biztonsági Tanácsa felhatalmazásához. A jelen sorok írója nem híve az önhatalomnak. Elvi alapon gondolom úgy, hogy a világ legeslegjobban működő demokráciája és legeslegjobban felkészült kormányzata sem lehet mentes tévedésektől. Egy adott ország demokratikus színvonala sem vezetőjének a személyes kvalitásaitól függ, hanem a fékek és ellenfékek rendszerének hatékonyságától, attól, hogy minden közhatalom felett valamilyen demokratikus kontroll működik. Hasonlóképpen, a nemzetközi politikában is az a kívánatos, hogy ne egyetlen ország döntsön el világpolitikai kérdéseket, hanem az erre feljogosított nemzetközi szervezetek. Irakkal kapcsolatban az Egyesült Államok eddig minden lépéséhez beszerezte az ENSZ Biztonsági Tanácsának az egyetértését, ám bejelentette azt is, hogy szükség esetén ilyen felhatalmazás híján is kész a katonai akciót megindítani Irakkal szemben.

A fentieknek megfelelően elvi aggályaim vannak az egyoldalú akcióval szemben. Az iraki konfliktusban az elvieken túl egy igen fontos politikai megfontolás is amellett szól, hogy az USA lehetőleg az ENSZ Biztonsági Tanács felhatalmazása alapján járjon el. Ennek lényege, hogy az egyoldalú amerikai lépés tovább erősíti azt a rendkívül veszedelmes nézetet, amelynek legnevesebb képviselője, Huntington civilizációs konfliktusnak nevezett. Ha a felhatalmazást az ENSZ Biztonsági Tanácsa adja, akkor a konfliktus kevésbé kelti civilizációs konfliktus képét. Kevésbé, de ne legyenek illúzióink. Aki civilizációs konfliktusnak akarja látni az iraki beavatkozást, könnyen megteheti, , hiszen a katonai akciót főképp két angolszász nagyhatalom, az USA és az Egyesült Királyság fogja végrehajtani.
Az ENSZ Biztonsági Tanácsa mellett szóló elvi érvekkel szemben nagyon is gyakorlatias aggályok merülnek fel. Micsoda világrend az, ahol az ENSZ Biztonsági Tanácsa egy Irak elleni katonai akciót nem aszerint bírál el, hogy az mennyiben szolgálja a világbékét? Ahol Oroszország kész hozzájárulni az Irak elleni akcióhoz, ha cserébe elnézik neki Csecsenföld bombázását? Ahol Kína kész hozzájárulni az Irak elleni akcióhoz, ha cserében senki nem veti fel Tibet függetlenségének az ügyét? Mitől morálisabb az Irak elleni akció, ha a nemzetközi közösség támogatásának az ára az, hogy fontos emberi jogi szempontokat nem lehet érvényesíteni? Vajon nem lenne-e helyesebb, ha az Egyesült Államok egyoldalúan fegyverezné le Szaddám Husszeint, és továbbra is napirenden tartaná a csecsenek valamint a tibetiek emberi jogait?

Az önhatalom nem jó, de elfogadhatatlan az is, ahogy az ENSZ Biztonsági Tanácsában döntések megszületnek. Az egyoldalú lépések bírálata helyes, de az igazi kérdés az, hogy alternatíva nyújtható helyette. Hogyan nézzen ki az a nemzetközi fórum, amelynek a bölcsességében és a morális hozzáállásában is meg lehet bízni. Amíg nincs ilyen, addig kényszerűségből – lám, ismét a kisebbik rossz választása – kész vagyok támogatni az USA politikáját, mert a világ békéjét Szaddám Husszeintől féltem, nem az Egyesült Államoktól.

(Megjelent a Népszabadságban, 2003. január 10-én)

2003. január 20.

g6 (g6@index.hu): Szerintem is az USA támadhasson meg mindenkit, akiről azt mondja, hogy ott bujkálnak a terroristák, majd a szétvert országot hagyja anarchiában, ha nincs olaja, vagy foglalja el, ha van olaja. És mivel a terroristák közül néhányan mégis megúszták, jöhet a következő ország, van elég. James Bond ilyenkor összebújik a választott nővel, és vár a következő részig. Mennyivel jobb ez, mint a kétpólusú politikai világrend. Csak a jó pólus marad meg a végén egyedül (vagy az se). Egyelőre egy homokszem kerülhet a gépezetbe, ha a terroristák épp Csecsenföldön vannak. Szakértőik dolgoznak ezen is. De kicsit komolyabban: Mivel fenyeget Husszein? Egyelőre nem találtak se vegyi fegyvert, se nukleárist. Két üres tölténykupakot. Repülői, tankjai, légelhárítása már rég nincs neki. Vagy mégis van neki eldugva egy két atombomba? Nem ez lesz-e akkor az egyetlen ütőkártya, amit egy háborús konfliktusban bevet? Meg tudja-e akadályozni a (lokális vagy globális) atomháborút az USA hadserege? Mérlegeli-e Eörsi úr ezt a kockázatot? Vagy csak az ameriakiakkal együtt bízunk benne, hogy ide nem jut a nukleáris háborúból? 2003/01/20

Leó: Ha véleményemet pozicionálni akarnám, talán valahova a két előttem megszólaló úr közé tenném. Amit Eörsi úrnál nem értek: miért tartja olyan fontosnak a BT engedélyét? Egy ilyen határozat mindig alkuk eredményeként jön létre, ezért számomra ennek erkölcsi súlya kb. nulla. Azt hiszem, az érintetteket sem hatja/hatná meg igazán egy BT-határozat, ugyanúgy a keresztények számlájára írnák - azaz a civilizációk közötti háború szempontjából sem nem oszt, sem nem szoroz. Amit Oroszország és Kína támogatásának erkölcsi értékéről ír (miközben Csecsenföld, Tibet...) egyszerűen nem értem, ugyanis nem hiszek a prostituáltak között hemzsegő szűzlányok meséjében. Ott (diplomáciában, nyilvánosházban) az a megszokott, ami megszokott, úgy működnek, ahogy működnek. g6 gondolataiban nagyobb defektet látok. Egyrészt: valóban stratégiai nyersanyag az olaj, de e területen nem észleltem oly nagy változást (a rendszer az Öböl-háború óta működik), ami az USA politikájának ilyen radikalizálódását indokolná. Az pedig, hogy "nem találtak az ellenőrök semmit, tehát nincs is" - ne haragudjon, de naivitásra vall. Pont az araboknak okoz ez problémát! (Erdélyben a románok a temetőkben kicserélték a magyar fejfákat, hogy a román nép ősi ottlakását bizonyítsák. Mi ehhez képest - és ma - bármi elrejtése?) Tudja, az én cégemnél hogyan oldottuk meg a veszélyes anyagok tárolásának problémáját? Az ellenőrzés idejére teherautóra raktuk az egész készletet, és leküldtük a vidéki telephelyre. (Ahol persze hozzá sem nyúlt senki, csak másnap újabb menetlevél, irány Budapest.) Persze meglehet, mi fél kézzel tettük zsebre egész Irak szellemi kapacitását, de azért ezt nem hiszem igazán komolyan. Viszont: bizonyíték, az valóban nincs - sem erre, sem arra. Az USA okosabban tenné, ha homályos célzások helyett előállna a farbával, mert most hitvita folyik: az mond igazat, akit szeretek. Ami nem egészen objektív, nem is alkalmas igazán a kétkedők meggyőzésére. Ami a "mikor támadjunk, jogunk van-e támadni?" stb kérdéseket illeti: tudja mikor legveszélytelenebb a mérgeskígyót elpusztítani? Mikor még a tojásban van. Sokszor, sokan elmondták már: "Ha Hitlert megállították volna 1935-ben!" Persze a ma problematikája fontosabb, mint a holnapé, de azért előre nézni szabad. DE - ismétlem - az a bizonyos farba nem ártana! 2003/01/21

rusnya állat (rusnyaallat@maffia.hu): Leónak igaza van a diplomácia és a prostituáltak közötti párhuzam kérdésében, annyival azért kiegészíteném, hogy elnöksége eső 10 hónapjában Bush azzal követte el legnagyobb hibáját, hogy minden irányban konfrontálódott. Leértékelte Oroszországot (ebben azért van is valami), partnerből vetélytársnak minősítette át Kínát (ez viszont súlyos hiba volt), kereskedelmi háborúba kezdett az EU-val (szintén kétséges eredménnyel). Bush nem ismerte föl, hogy országát és a szabad világot egyetlen irányból fenyegeti veszély: az iszlám terrorizmus felől. Ezzel szemben félre kell tenni a nyugati országok közötti gazdasági ellentéteket, el kell tekinteni a csecsenföldi háború Oroszország orra alá dörgölésétől (annál is inkább, merthogy az oroszellenes csecsen felkelők ugyanonnan kapják az ideológiai és materiális muníciót, mint a WTC lerombolói) és a tajvani, tibeti kérdés Kínával szembeni kijátszásától. Oroszország és Kína valóban nem a szabad világ része. Mindkét országban súlyos sérelem éri az emberi jogokat (legalábbis azok nyugati sztenderdjét), és erről nem feledkezhet el a Nyugat. De Oroszország ugyanaz ellen az erő ellen harcol (most már Moszkvában is), mint az Egyesült Államok, nem véletlenül sietett szolidaritásáról biztosítani Putyin 2001. szeptember 11-én a megtámadott Amerikát. Oroszország nem világhatalom többé, de a terjeszkedő iszlám terrorizmus útját északról lezárni képes regionális tényező, és ha az emberi jogok megsértése, a krónikus decivilizálódás, gazdasági összeomlás és belső anarchia miatt nem is tekinthető a szabad világ részének; az utóbbi létét fenyegető konfliktusban mindenképp szövetségese. Kína épp ellenkező utat járt be a kilencvenes években, mint Oroszország. Utóbbi a két világhatalom egyikéből előbb a nagyhatalmak sorába, később regionális hatalommá süllyedt; Kína - politikai stabilitásának és gazdasági erősödésének köszönhetően - a huszonegyedik század egyik vezető hatalma lett. Mint ilyen - függetlenül társadalmi berendezkedésétől és emberi jogi politikájától - a Nyugat elsőszámú riválisává, de ha utóbbi úgy akarja, szövetségesévé is válhat. A Nyugat nincs abban a helyzetben, hogy magára haragíthatná Kínát. Ezt ma már a Bush-adminisztráció is tudja. Az ország jóindulatú semlegességének biztosítása - legyünk őszinték - fontosabb, mint Tajvan és Tibet státusza, valamint a politikai foglyok száma. Nem kell messzire menni, hogy belássuk a jelenlegi amerikai külpolitika racionalitását: az antikommunista Churchill, a bolsevikok elleni 1919-es katonai fellépés szorgalmazója 1941-ben habozás nélkül kezét nyújtotta a sztálini Szovjetuniónak a nácizmus elleni harcban. Nem azért, mintha bármelyik rendszert jobbnak tartotta volna a másiknál; egyszerűen csak tudta, hogy Sztálin - Hitlerrel szemben - nem fenyegeti létében Nagy-Britanniát. A szabad világot 2001-ben újra támadás érte, ugyanúgy, mint 1939-ben. Most is szövetségesekre van szüksége, hogy - mint g6 megfogalmazta - egymás után leszámoljon a terrorizmus infrastruktúráját biztosító államokkal. Bár nem mindig látszik világosan, ez élethalálharc. És ilyenkor súlyos hiba lenne újabb frontokat nyitni. 2003/01/21

Leó: Attól tartok, rusnyaállat félreértette g6 mondandóját, én ugyanis úgy látom, g6 nem a terror elleni összefogást pártolja, hanem épp az USA viselkedését bírálja. Az a James Bondos hasonlat számomra nem tűnt hízelgésnek. Ami nem egyértelmű számomra, az rusnyaállat befejező mondata: melyik úlabb frontra gondol, amit nem kellene megnyitni? Ne foglalkozzanak Irakkal, míg él a terrorizmus és az al Kaida, vagy amíg nem fejeződik be az Irakkal kapcsolatos vita, nehogy elkezdjenek mással, pl. Észak-Koreával foglalkozni? 2003/01/21

rusnya állat (rusnyaallat@maffia.hu): Kedves Leó! Azt hiszem, pontosan értettem g6 hozzászólását. A kétségtelen tényekhez (tehát a terrorizmus hátországát jelentő államok egyenkénti, sorozatos megtámadásához) g6 értékítéletet kapcsolt (elítélte azt). Ettől függetlenül az alapkérdést helyesen látta, csak (szerintem tévesen) Amerika magatartását agressziónak bélyegezte meg, holott az az országot másfél éve ért támadás logikus következménye. g6-nak igaza van, Amerika valóban több közel- és közép-keleti országot meg fog még támadni, de ezt szerintem helyesen teszi, g6 szerint pedig nem. Új frontok: gondolhatunk Észak-Koreára is, de nem a Kim-rendszer "ütőképessége" (az nincs neki), hanem Kína közelsége miatt. Hogy egyértelműbb legyen ezzel kapcsolatos véleményem: az Egyesült Államoknak, mindaddig, amíg az iszlám terrorizmust támogató összes államban nem zúzta szét a terror infrastruktúráját, sem az EU-val, sem Oroszországgal, sem Kínával nem szabad konfrontálódnia egyetlen, mégoly jogos megfontolásból sem. Nem adhatja meg az esélyét, hogy a terroristák és támogatóik egymás ellen játsszák ki a nagyhatalmakat. 2003/01/21

Liza: Jaj, rusnyaállat! Leo (vagy én is) nem értheti meg azt, amit mondani akarsz, mert a logikai levezetéseddel van egy kis hiba. Az állításunk nem lehet egyszerre a logikai igaz (helyes) és ugyanakkor hamis (téves). Kivétel a paradoxon, de itt nincsen paradoxon. 2003/01/21

g6: Kedves Leó, Ki ért félre kit? Eörsi Mátyás azt mondja, hogy a BT döntésnél fontosabb a Irak lefegyverzése, háborúval. Irak ellen szerinte elegendő érv, hogy ott diktatúra van. Én azt mondtam, egyelőre úgy látszik nincs is fegyverük,(diktatúra az van). Ön azt mondja, van fegyverük, de azt el tudják rejteni. Szaddamot meg el kell taposni, mint a kígyót, mert diktátor és rejtegeti a fegyvert. Én azt gondolom, ha van fegyverük, és el is tudják rejteni, akkor használni is tudják. És akkor nagy baj lehet. Az USA terrorizmus elleni háborúja eddig semmi eredményt nem hozott. Nem is kecsegtet semmi eredménnyel Irak lerohanása sem. Az oklahomai bombát nem arabok robbantották. Izrael minden támadása után újabb öngyilkos merénylők robbantanak, és újabb támadások következnek. Meg lehet-e állítani terrorral a terrort? És ha azzal nem akkor mivel? 2003/01/21

rusnya állat (rusnyaallat@maffia.hu): ÖÖÖÖ. Bocs Liza, eztet most télleg nem értem. Mi logikailag igaz és mi hamis? Asszem lemaradtam. 2003/01/22

Leo: Kedves g6! Mea culpa, mea maxima culpa! Azt hittem, a "szerintem az USA támadhasson meg mindenkit..." kezdetű bekezdése írónia, annyira képtelenség. Annál inkább vélhettem ezt, mert így folytatta: "De vegyük kicsit komolyabban." Én írásának eme "komolyabb" részével foglalkoztam. Eltérve magánjellegű levelezésünktől: komolyan gondolja, hogy a terror ellen az a legjobb védekezés, ha engedünk neki? Én nem hiszem. A keleti kultúrákban az engedés a gyengeség jele, és újabb támadásra ösztönöz. Sajnálatos, az én fejemmel gondolkozva célszerűtlen is, de ettől még ez a realitás. És még csak azt sem mondhatom, hogy minden alapot nélkülöz ez a felfogás: a kutyák ellen védekezés az elmenekülés? Nem, és ez az evolució évmilliói alatt kialakult viselkedési forma - nem biztos tehát, hogy nekem van igazam. Bizony, előfordulhat, hogy nincs (szememben) értelmes megoldás. (Ha belpolitikai apropot akarok : neveztem én már egyes politikusokat egyszerűen hülyéknek, mert nem látják: vannak politikai életünknek olyan szereplői, akikkel nem lehet megegyezni, mert ez csak újabb támadásra ingerli őket. Szándékosan nem emlegetek neveket, csak jelzem, még hazánkban is előfordulhat az ilyen mentalitás.) Más kultúrát hordozó, nálunk -magyaroknál - impulzívabb mentalitású népek számára a kűzdelem, harc mást jelent. Ezt figyelembe nem venni, öreg hiba. 2003/01/22

g6: Leo, Az első bekezdés valóban irónikus volt. És igaza van, a helyes álláspont nem a megfutamodás. Szerintem a fenyegetést fenn kell tartani, de támadni, pláne bizonyítékok nélkül, nemcsak ellentétes a nyugati civilizáció elveivel, de veszélyes dolog is. Hány háborúban vesztettek már a nagyok, annak ellenére, hogy az ellenfél gyengébbnek tűnt. (Maga a történész.) Amerika ezt Vietnamban megtapasztalta már. A világháború elkerülésének egyik módja eddig a fenyegetés fenntartása volt. Ironikusan kezdtem, mert számomra meglepő a képviselő úr részéről a háborúpártiság, és az, hogy jogász létére a nemzetközi jogi (politikai, diplomáciai) fórumokat ilyen egyszerűen megkerülhetőnek tartja (csak azért mert a diplomácia nem erkölcsös), vagy hogy jogosnak tartja támadást bizonyíték nélkül, stb. Ez furcsa egy liberális politikustól, mondjuk nem az egyetlen ilyen dolog. Ráadásul legalább olyan naiv is, mert a csecsenek és Tibet "napirenden tartása" csak egy semmitmondó diplomáciai (azaz erkölcstelen) szöveg. Szóval én nem támogatom a háborút. Tárgyalni kell bármi áron, és felkészülni. Amit meg a keleti kultúrákról ír, Leó, az annyira általánosító, hogy nem is lehet igaz. Japán, Irak, India egy kalapban... És ilyen alapon mindenkit földbe kéne döngölni a Balkántól keletre? Vagy már a Balkánt is? Már minket is? 2003/01/22

Liza: Egyszerre állítod, hogy valaki valamit helyesen és ugyanakkor tévesen lát (azaz g6 az alapkérdést helyesen, csak tévesen látja). Ha agresszív (terrorista) támadásnak mondjuk Amerika Irak elleni háborús politikáját, akkor nem állíthatjuk ezzel egyidőben azt, hogy helyesen teszi. Ha mégis ezt állítjuk, akkor logikai hibát is elkövettünk. Az állításunk akkor így szólna: mi elítéljük az agresszív (terrorista) háborús politikát. Amerika Irak ellen tervezett háborúja agresszív terrorista támadás, de mi helyeseljük, mellette állunk. A két állításból mindkettő nem lehet egyszerre igaz. 2003/01/22

Liza: Leo remélem, hogy nem maga a vezérigazgató ott, ahol a szellemi kapacitást mocskos manipulációkra használják fel (veszélyes anyagok). 2003/01/22

g6: Leo, Anglia hosszú ideig a katonai megoldást erőltette Észak-Írországban. Sikertelenül. Irak mennyivel ígéretesebb eset? 2003/01/22

Mézesmadzag: Kedves liza! Nem olvasta elég figyelmesen rusnya állat kifogásolt mondatát. Ellentétben azzal, ahogy értelmezte, két részből áll és az első mondatrésznek más a tárgya, mint a másodiknak. Kedves g6! A katonai erő alkalmazása a politika folytatása más eszközökkel. Mikor? Amikor a politikai eszközök eredménytelenek. Nem ez a helyzet? Szaddám hatalma fenntartása érdekében nem uszítja és pénzeli híveit szerte az egész arab világban, és ezzel nem fenyegeti nyiltan civilizációnkat? E fenyegetés hatásait hogy-hogy nem érzi Ön is nap mint nap? Irak nem "ígéretesebb" eset, hanem egy egészen másik, mint az íreké. 2003/01/22

Liza: Nem hiszem. Szerintem azt állította, hogy g6 elítélte Amerikát a terrorizmus hátországát jelentő államok megtámadásáért. Majd nyomban ezután azt mondja, hogy az alapkérdést g6 helyesen látta, csak szerinte (rusnyaállat szerint) tévesen. Vagyis egyszerre helyesen és tévesen. Mit jelent ez? Leo is ezért értette félre rusnyaállatot, és ezért gondolta azt, hogy rusnyaállat viszont nem értette meg g6-ot. 2003/01/22

g6: bocs hogy közbeszólok, de szerintem ő a mondataimat állításra és indoklásra bontotta. Szerinte helyesen látom, hogy támadás lesz, egyik a másik után, de nincs igazam abban, hogy ez ezért történik, mert az USA egy agresszor (bár én ezt nem mondtam). Node talán azóta finomodott a kép, meg hátha ő is válaszol, hogy is értette. Mézesmadzag! Eddig azt mondták, Osama bin Laden pénzeli a terroristákat, és ő fenyegeti a civilizációt. Ez a vonal megszakadt, anélkül, hogy biztosak lehetnénk benne, hogy a fenyegetés megszűnt. A pénz ott van valahol, és bin Laden is ott lehet valahol. (lehet hogy épp azokban a barlangokban amit még az amerikaiak építettek nekik, az oroszok ellen, de az is lehet, hogy Kubában kortyolja koktéljait.) Afganisztán szétverése nem vetett véget a fenyegetésnek. Abban egyetértünk, hogy Irak egy másik eset, de megnyerhető-e a háború? Megszűnik-e a fenyegetés, vagy csak lesz helyette másik? 2003/01/22

rusnya állat (rusnyaallat@maffia.hu): Kedves Liza, inkriminált mondtatomról csak ismételni tudom Mézesmasdzag és g6 szavait, de hogy egyértelmű legyen, pontosítom. g6 az elkövetkezőkre több ország Amerika általi megtámadását várja. Ebben egyetértek g6-tal, tehát szerintem g6 megállapítása helyes. g6 ugyanakkor (ha jól értettem szavait) korántsem örül ennek, sem etikusnak, sem célravezetőnek nem tartja. Jómagam pedig nemigen látok más esélyt az iszlám terrorizmus megfékezésére, mint az utánpótlását biztosító államok rendszereinek egymás utáni megdöntését. TEHÁT g6-tal egyetértünk abban, hogy a Közel- és Közép-Kelet jó néhány államára az elkövetkező években amerikai támadás vár; csak ő ennek nem örül én meg (leegyszerűsítve, hogy logikusabb legyen) de. 2003/01/22

Liza: Rusnyaállat (rusnya állat), nekem nem az volt a problémám, hogy képtelen volnék megkülönböztetni a te álláspontodat a g6 néven írogatóétól. Most szájbarágós voltál, amit nem kifogásolok; én is szájbarágós és halál unalmas leszek, amikor ismételten elmondom, hogy nem állíthatjuk egy mondaton belül; szerintünk valami helyes, csak téves, mert ez a logika szabályainak ellentmond. Mintha egy ilyen állításra; rusnyaállat és g6 azonos személy, azt mondanánk, hogy ez az állítás helyes, csak téves. A=A csak akkor igaz (helyes), ha nem téves. 2003/01/23

g6: rusnyaállat, csodálkoztam volna, ha magának sikerült volna meggyőznie... 2003/01/23

Leo: Kedves g6! Elkerülte figyelmét egyik fél mondatom: vannak esetek, amikor nincs jó megoldás. Ilyenkor a kisebbik rosszat kell választani - de az állandó hátrálás a kisebbik rossz? Ami az egyes keleti kultúrákat illeti: tőlünk Ausztrália is keletre van, de akkor, amikor Irakról társalgunk, ez alatt Japánt érteni... Kedves Liza! Megnyugtatásául: nem én vagyok a vezérigazgató. Mielőtt a konkrét esetre térnék, engedjen meg egy általános megfogalmazást: a vakhit a legveszélyesebb dolgok egyike - még a hitre magára is veszélyes. Itt a "mocskos manipulációk"-ra gondolok. Az ipari tevékenységhez vegyi anyagok is tartoznak, amelyeket nem mindig tudunk nélkülözni. Talán így jobban megérti: kevés bájosabb dolog van, mint egy szépséges, ártatlan szűzlány. De azért a szülés - objektíve nézve - nem igazán esztétikus folyamat. Széppé az a baba teszi, aki ebből megszületik. Visszatérve egy valódi helyzetben levő, ipari tevékenységet folytató vállalathoz: az embereknek fizetést kell adni, a munkát el kell végezni. E közben az előírásokat is be kell tartani - e felé haladunk, de ez nem olyan egyenes vonal, ahogyan ez messziről látszik. Szóval, cikk-cakkban haladunk előre. Azok, akiket nem fenyeget az a veszély, hogy elképzeléseikkel szembe találkoznak a valóságban, könnyebben látják a megoldást. És azért, mert nem látják a nem látható (ezt szóviccnek szántam, szóval: rejtett) folyamatokat. 2003/01/23

g6 (kg111@freemail.hu): Leo, az hogy valaki nem támad, az még nem hátrálás. Legyenek ott, álljanak készen, fenyegessenek, ellenőrizzenek, tárgyaljanak, de ne támadjanak, és főleg ne bizonyíték nélkül. Mert hogy a hátrálás támadásra ösztönöz, ez igaz, de a támadás meg elkeseredett védekezésre. A támadás nem a kisebbik rossz, hanem a nagyobbik. Speciel a kutyákkal a legbiztosabb dolog nyugodtan megállni, nekem ez még bejött, de keleti kultúrákban még nem találkoztam kutyákkal. 2003/01/23

Liza: Volt egy kellemetlen érzésem az átgondoltságot nélkülöző, könnyelműen odavetett jelzős szerkezetem miatt. Üzemi munkafolyamatokba egyáltalán nem látok bele, én egy virágárus lány vagyok. Kérem Leo, bocsásson meg! 2003/01/23

Anonymus (a27@freemail.hu): Lebukott, kedves Liza. "virágárus LÁNY(!!!)" Szóval milyen gyerekeket nevelt fel Ön?! Azt mondjuk eddig is gondoltam, hogy "annyira felnőtt" nem lehet, hogy gyerekek futottak ki az életbe a kezei alól. 2003/01/23

Anonymus (a27@freemail.hu): Az előző levelemet tekintse semmisnek, Liza. A virágárust nem hittem el (eddig sem) a "sote"-s email miatt, a "lány"-t meg csak egykét - főleg a gyerekneveléssel kapcsolatos - hozzászólásából gondoltam. Bár ez utóbbiban még nem vagyok biztos, csak abban 99%-ig, hogy nincs gyereke. 2003/01/23

Liza: Leonak még egyszer! A felelősség alól persze egyáltalán nem mentettem fel, amikor a csúnya szavak miatt bocsánatot kértem. 2003/01/24

Leo: Kedves Liza! Biztosíthatom, nem bántott meg! Kedves g6! Az az érzésem, megfejtettem, ki az a gazember, aki veszélyes hulladékot rejteget. De most magyarázzam el, mi a külünbség "veszélyes anyag" és "veszélyes hulladék" között? (Közbevetőleg: a veszélyes hulladék a cégnek - mondom, a cégnek, nem az országnak! - nem gond, el kell szállítani a lerakóhelyre, és kész.) Vagy kezdjek korrektségról, esetleg csúsztatásról beszélni? Maradjunk annyiban: tájékozatlanul szólt egy kérdéshez, ami egy elkövetett, kisebb hiba. Előző levelezésünkre gondolva: khm, khm... Azt, hogy Irak-USA vonatkozásában mi a helyes politika, nem tudjuk. Vagyunk olyan okosak persze, mint az USA kormánya, de sokkal kevesebb adat áll rendelkezésünkre. Komolyabban foglalkoztat a "nincs rá bizonyíték" indokolás. Komolyabban, mert mostanában közgondolkodásunkban is egyre jobban elterjed ez a formula. Az, hogy érvelésem (gyakorlati példám) az elrejthetőségről nem zavarta meg gondolatait, szemmel látható. Engedjen meg ezért egy kérdést: Al Capone gengszter volt, vagy sem? Válasza előtt, kérem fontolja meg azt a tényt, hogy soha sem itélték el sem gyilkosságért, sem bűnre szövetkezésért, sem zsarolásért - szóval egyetlen gengszter-bűnért sem itélték el. ( Hogy felhívjam figyelmét úriember-érvelésemre: 1998 őszén a számítástechnikai szakemberek piknikezni mentek az APEH-be hét végén, valóban munkanélküliek vásárolták meg a milliárdos céget stb. ) Félre ne értsen, a Szaddam-ügy konkrét helyzet, amit nem ismerünk. Régebben azt is írtam: helyes lenne, ha az USA "előállna a farbával." De a "nem találtak bizonyítékot" már egy általános vizsgálati szempont, és számomra létezik a "szükséges, de nem elégséges" formula (az ártatlanság kimondásához). Azért kíváncsian várom vélekedését Al Caponeról. 2003/01/24

Mézesmadzag: Kedves g6! Idézem hozzászólásának fő motívumát: "Megszűnik-e a fenyegetés, vagy csak lesz helyette másik?" Persze, hogy lesz másik. Mindörökké. (Mert Jézus nem megváltoztatta, hanem "csak" megváltotta a világot.) Ebből azonban nem következik az, hogy nyugodtan malmozhatunk ölbetett kézzel, miközben valaki pofátlanul hazudik és a létünket fenyegeti. A vitára csak az adhat okot, hogy ez a fenyegetés a nemzetközi nyilvánosság számára nem bizonyított. Magam részéről azonban biztos vagyok benne, hogy a "casus belli" megvan és kellő időben nyilvánosságra is kerül. Szerintem az óriási készülődés épp a helyzet komolyságát bizonyítja. Úgy tűnik az arab közvéleményt "szöveggel" nem lehet meggyőzni, ezért lesz szükség a politika folytatására "más eszközökkel". És csak reménykedhetünk benne, hogy ezek elvezetnek egy békésebb világhoz. Hogy a nagyhatalmak nem vétlenek a jelenlegi helyzetben, azt vitathatatlan. De ez nem adhat okot arra, hogy vállat vonva egyszerűen közöljük, hogy "egyék meg, amit főztek". Kicsit kényelmes és nagyon erkölcstelen álláspont ez! Gondoljon csak bele: barátkozni, amikor hasznunk van belőle és belerúgni valakibe, amikor bajban van, ezt hogy nevezné? Üdvözlettel: Mézesmadzag 2003/01/24

Liza: Beleírkáltam eddig is a vitába, állásfoglalás nélkül. Hogy érveket keressek a háború mellett, azt most is képtelenségnek érzem. Mézesmadzag kételkedés nélkül megadja a válaszokat, és nem tudom eldönteni, hogy provokatív szándékkal dobta-e be Jézust, aki megváltotta a világot (a mézesmadzag név ehhez is ad esélyt), vagy mit gondoljak? 2003/01/24

g6: Leo ha nem inge, amit veszélyes anyag kapcsán írtam, ne vegye fel. Al Capone tudomásunk szerint gengszter volt, én is elhiszem, akkor is tudták róla, de bizonyíték nélkül semmit nem tettek. Pedig nagyon káros volt. De ez a jogállam hátránya. Az elrejthetőséget vettem, erre írtam, hogy aki el tudja rejteni, talán használni is tudja. Ez elkerülte a figyelmét. Nekem nem kerülte el figyelmemet viszont a farbára vonatkozó megjegyzése, pont ez az amit én is várok. A "szükséges, de nem elégséges" tétel kicsit homályos. Az ártatlansághoz? Nem a vádlónak kell bizonyítani? Mézesmadzag, Nem akarok se vészmadár lenni, sem túlzottan puhánynak tűnni. Alapvetően ellenzem a konfliktusok agresszív elintézését; köztük a háborút is. 2003/01/24

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Azért szóljanak legalább, ha be kell vásárolnom, hogy legyen mit enni a háború alatt, oké? Csak az a baj, hogy igen kicsi a kamrám..Remélem hamar szétlövik a terroristákat, aztán itt a világbéke.Ha valami félresikerül, ugye nem csodálkoznak, ha több kis újabb bin(bűnláda)Láden keletkezik?? 2003/01/25

Barna (barna.d@mailbox.hu): Úgy vélem, ha ideológiák mentén már nem tudunk előre jutni, gondolkodjunk gyakorlatiasan. Egy analógiát vonnék a halálbüntetéssel. A halálbüntetést nem elvi okok miatt ellenzem. Pusztán azért, mert nincs semmilyen emberi intézmény, melynek tökéletes ítélőképességében és igazságérzékben olyannyira megbíznék, hogy jogot adnék neki emberek életének elvételére, hogy esetleg meghaljanak, akik nem érdemlik meg és éljenek, akik halált érdemelnek. Hasonlóképpen érzek az Amerikai Impérium "önvédelmi" igazságosztó felbuzdulásaival kapcsolatban. Nem véletlenül használom ezt a kifejezést. Az ún. önvédelem - ideológia, melyet igazságos háborúk igazolására éppúgy használnak, mint igazságtalan, rablóháborúk igazolására ("a Hazáért, a Királyért előre!": ilyen jelszavakkal idegen földeken egész generációkat téptek ki és nyomorítottak meg). Az ideológiák és a halál nem válogatnak. És jelentőségteljes a felbuzdulás szó is: gyakran figyelmen kívül hagyják a jelenlegi amerikai kurzus mögötti mélyen meghúzódó pszichológiai tényezőket. A globális küldetéstudatot, a kiválasztottság és kiválóság érzését, az elbizakodottságot és az élet értékének lebecsülését, melyet az okoz talán, hogy az USA területe már 140 éve nem volt háborús hadszíntér, no meg persze az egész szept. 11. utáni traumatikus pszichózist, melyet a kormányzat kihasznál a saját céljaira. Közhely már ezt kimondani, de előttem a hatalom nélkülöz minden nimbuszt és misztikumot - nem hiszem, hogy a hatalom csúcsára a legkiválóbbak válogatódnának ki, és nem hiszem, hogy a hatalom csúcsain állóknak bármivel is jobb ítélőképessége, több józansága, a humánum iránti mélyebb fogékonysága lenne, mint egy egyszerű embernek. Nem tudom már, melyik újságíró írta, hogy sokszor nem vesszük tudomásul: a hatalom egy "dühöngő őrült". Mindent el kell követni - nem azért, hogy idealizáljuk és felmagasztaljuk, hogy vezért keressünk és nevét skandáljuk - hanem hogy korlátok közé szorítsuk, átláthatóvá, ellenőrizhetővé tegyük. Úgy gondolom: az amerikai (globális) hatalmi gondolkodás egy birodalmi gondolkodás, melyben nem az ember az első (még csak nem is a második). Azt várnám az SZDSZ-től is, hogy egy párt, mely alapvetően egy embertelen impérium elleni küzdelmekből született, mely impérium az ember, az egyén jogait, életét, méltóságát semmibe vette, mert az ember csak anyagi massza, termelőeszköz volt a számára - nos, egy ilyen párt csak egy kicsit kritikusabb legyen most, mert a liberális elvekért, a humanizmus és felvilágosodás eszméiért vívott harc még korántsincs lefutva. A hatalom "csúcsteljesítménye", ha olyan helyzetet teremt az alávetettek számára, hogy azoknak saját érdekükké válik megtenni olyan dolgokat, melyek kizárólag a hatalmon lévők érdekeit szolgálják. Ha katonaként háborúba küldik, nem mondhatja senki, hiába tudja, hogy az igazi ellenség nem a másik lövészárokban, hanem a hátam mögött van. Nem teheti meg, mert nem akar meghalni - a hatalomnak az egyén számára állított csapdája működik. Egy szó mint száz: úgy látom, hogy most is, mint általában, elsősorban az ártatlan emberek fogják "megszívni". Szaddam élete ér annyit, mint civilek és katonák életeinek ezrei? Persze én is örülnék, ha eltakaríthatnánk a világról, de szigorú kritériumokat kell szabni az "önvédelem" fogalmának. Amíg nem bizonyosodik be, hogy az irakiak indításra kész atomrakétákat állítottak be Budapestre, Belgrádra, Athénra, Haifára irányozva - amit én az ország jelenlegi helyzetében kicsit röhejesnek gondolok - addig ezt a kérdést hanyagoljuk. Hogy vannak tömegpusztító fegyvereik? Mindenkinek vannak, az amerikaiaknak is vannak (s mint mondtam, az ő humánumukban, józanságukban és bölcsességükben sem bízhatok) -, Izraelnek is vannak, s amikor az rakétait sokáig Németországra irányozva tárolta, az igazság bajnokai nem voltak ilyen buzgók. Persze nem állítom, hogy ez utóbbi -mármint a buzgalom hiánya- nem érthető. Nem lehet az inkább a nyugati kultúrkörhöz tartozó, (bár nem maradéktalanul, de) polgári demokratikus Izraelt Szaddam Irakjával összehasonlítani. A probléma az ideológiai érvelésben van, mely lépten-nyomon elárulja magát s azt, hogy a máz valami rusnyábbat, hétköznapibbat takar. A legveszélyesebb pedig az - tudhatjuk a történelemből - ha maguk a prókátorok is annyira azonosulnak szerepükkel, annyira hinni kezdenek saját sánta ideológiájukban és küldetésükben, hogy mindenre jogosultnak, sőt képesnek érzik magukat, s így torzul el gondolkodásuk és tetteik. Tudhatjuk azt is, mekkora baromság volt a "békeharc"! Régen volt már, hogy is volt... Teljes mértékben egyetértek a Demokrata Párt vezető politikusainak sokszor megfogalmazott kritikájával: Iraknál veszélyesebb az, amit a föld alatt mozgó, de hatalmas pénzekkel rendelkező, "államközi" terrorizmus jelent (vagy ha legalább Irakra pocsékolt energiáik egy részét az észak-koreai kérdésre fordítanák!). Az afganisztáni beavatkozást nem elleneztem. De a Bush-féle háború erre nem megoldás, viszont nagy és kiszámíthatatlan politikai veszélyeket hordoz magában. 2003/01/26

Leo: Kedves g6! Először is, meg kell követnem. Nem lett volna szabad félre - inkább meg nem - értésére "csúsztatás, hozzá nem értés" - stílusban válaszolnom. Figyelembe kellett volna vennem, hogy Liza számára sem volt közlésem egyértelmű (ami számomra igen). Talán magyarázza, de semmiképp sem menti ingerültségemet, hogy mostanában oly sokszor találkozom a "vegyünk egy szót, magyarázzuk félre, aztán erre építsünk" módszerrel. Ezért, noha e lap témájátó teljesen idegen - remélve, hogy elolvassa, mielőtt a cenzúraboxba kerül - megpróbálom világosabbá tenni a veszélyes anyagot. A gyógyszer egy nagyon veszélyes anyag. Ezért tárolása során mindig azonosítani kell tudni nevét, szavatossági idejét, mely betegség gyógyítására használható, milyen adagban kell alkalmazni, ki számára írták fel, továbbá úgy kell tárolni, hogy könnyen megtalálható legyen, és illetéktelen személy (ez legtöbbször nyilvánvalóan a gyerek) még szándékosan se férhessen hozzá. Kérdéseim: Tartanak otthon veszélyes anyagot? Valamennyi tárolási feltételét maradéktalanul teljesítik? Ami a "bizonyítás" témakörét illeti: a jogban valóban bizonyítani kell a bűnösséget - de ennek az az oka, hogy a nyugati felfogás minden áron (esetleg még bűnösök szabadon engedésének árán is) meg akarja akadályozni a meg nem alapozott büntetés kiszabását. Ez tehát nem az igazság megállapítására vonatkozik, hanem egy jogtechnikai módszer. Az "igazság" és a "bizonyított igazság" közötti különbséget azonban nem látja mindenki, ezért tartom kívánatosnak a farba előállítását. Azonban a nem bizonyított igazság még lehet igazság - miként Al Capone esetében is. Életünket azonban az "igazság"-nak megfelelően alakítjuk - Al Capone szeretője körül sem legyeskedtek mások, mondván: Óh, a jó öreg Alt egyetlen bíróság sem itélte még el! 2003/01/27

Mézesmadzag!: Kedves Polgárnő! Attól kevesebb terrorista lesz, ha nem bántjuk őket? Csak azt hajtogatjuk, hogy ejnye, ejnye, nem szabad robbantgatni, inkább gyertek és beszéljük meg? Vagy attól szaporodnak-e jobban, ha elnézzük, hogy arab milliárdosok hatalmuk fenntartása érdekében pénzüket és befolyásukat arra fordítják, hogy embertelen nyomorban élő tömegeik elkeseredettségét maguk helyett a más irányba igyekszenek terelni? Kedves G6! "Alapvetően" én is ellenzek minden erőszakot. Épp emiatt jutott eszembe Jézus ( amit egyébként Liza vajon azért talál olyan különösnek, mert csak a jobboldali véleménnyilvánítók számára tartja fenn a kereszténység értékeit?) De nem hiszek abban, hogy minden esetben meg lehetett volna úszni egy háborút, csak jobb politikusoknak, és ügyesebben kellett volna tárgyalniuk. A politika sem - Mindenható :-). Hitlert például le lehetett volna szerelni tárgyalásokkal? Nem, mert revansot akart, eleve a háborúra készült! Anélkül értelmetlen lett volna számára minden, amit addig csinált. A hatalmi téboly megszállotjai, előbb utóbb úgy sarokba szorulnak, hogy számukra már nincs más menekülés, mint egy győztes háború. Az az érzésem, hogy Szaddam most érkezett erre a pontra - bár ne legyen igazam! Kedves Liza! Nem keresek érveket a háborúra, én is utálom és gyűlölöm, még akkor is, ha ránk kényszerítik. De elnézést, hülyének sem érzem magam, aki mindent bevesz. Kedves Barna! Majdnem tökéletesen egyetértünk, a legtöbb mondatát úgy érzem, én is megfogalmazhattam volna. A problémám a végkövetkeztetésével van, mert mintha azt állítaná, hogy nem tud elképzelni olyan kényszerítő okot, ami igazolna egy háború megindítását. Csak gondolatkísérlet(?): képzeljen el egy terroristacsoportot Budapesten a város megsemmisítésére elegendő vegyi vagy biológiai eszközökkel. Akkor lenne aztán béke számunkra. Mindörökre. Tárgyaljunk Szaddammal? Bizonyítsuk be, hogy hazudik? Jó. Sajnos a készülődés mértékéből biztosan érzem, hogy ez fog történni. Minthogy azt is, hogy ha ez nem lesz elég számára a visszavonuláshoz, akkor nincs más út, minthogy a fegyveres "meggyőzés". A következményektől én is rettegek. Csak sokkal kevésbé, mintha hagyjuk Szaddamot és társait tovább készülődni arra, hogy az egész arab világot ránkzúdítsák. Mert úgy tűnik évek óta ezen munkálkodnak, egyre kitartóbban és egyre veszélyesebben. Lizának igaza van, a terroristák száma ettől gyarapodni fog. A világ még veszélyesebb lesz, mint volt. De Irak (és talán Irán) megváltoztatása egyben esélyt nyújthat arra is, hogy ez a tendencia is megforduljon. Az arabok józanabbik részének segítségével. Üdvözlettel: Mézesmadzag 2003/01/27

Liza: Nem beszéltem semmi ilyesmiről, amit az én számba adna itt a levele végén. Mint feljebb is írtam: én nem foglaltam állást a vitában. Miért használ többes számot? Mi az, hogy "tárgyaljunk"? Magát is tárgyalófélnek tartja Szaddám Husszein? És miért tartom különösnek, hogy Jézusra hivatkozik? Egyrészt azt gondolom, hogy provokálni akar vele, másrész ízléstelennek tartom. A vallás mindenkinek a magánügye. 2003/01/27

rusnya állat (rusnyaallat@maffia.hu): Kedves Barna, amerikai demokrata politikusokat idézve azt állítod, "Iraknál veszélyesebb az, amit a föld alatt mozgó, de hatalmas pénzekkel rendelkező, "államközi" terrorizmus jelent". Valóban? Komolyan gondolod, hogy ezek a "Föld alatt mozgó" szervezetek egyetlen állam támogatása nélkül szét tudták volna csapni a WTC-t? A terrorszervezetek "megfoghatatlansága" pusztán abból ered, hogy nem egy, hanem több állam támogatásával működnek (ezért pontos az Általad használt "államközi" kifejezés), így utánpótlásuktól az őket támogató rendszerek (az összes) megdöntésével lehet megfosztani őket. A terrorszervezetek "hatalmas pénzzel rendelkeznek", írod, és ezt bőkezű mecénásoknak köszönhetik, akik 1. laknak valahol; 2. meggazdagodtak valamiből; 3. szinte biztosan az adott ("lakóhelyük szerint illetékes") állam hatóságainak szeme előtt nyomatják a zsetont a szervezeteknek. Másrészt a "hatalmas pénzt" konkrét fegyverekre, kiképzőtáborokra, kommunikációs eszközökre stb. kell váltani. Ezek a dolgok nem valamiféle senkiföldjén helyezkednek el, hanem államok, így számos terrorszervezet esetén Irak területén. Az elmúlt években valóban nemcsak Irak, hanem pl. Szaúd-Arábia is kompromittálta magát az Al-Kaida ténykedésének (ha nem is támogatásával, de) eltűrésével; a WTC merénylőinek 90%-a szaúdi volt, Bin Laden nemkülönben az. Nem véletlen, hogy Szaúd-Arábia kiesett az amerikai pikszisből. Egyébként egyetértek azokkal, akik szerint a fegyverzetellenőrök évekkel ezelőtti kitiltása csak ürügy Irak megtámadására; valóban. Szánalmas az igyekezet, ahogy az USA legitimálni akarja akcióját. Irak tettekkel segítette a nemzetközi terrorizmust (csak 1 példa: néhány hónapja Bagdadban múlt ki a nyolcvanas évek leghírhedtebb palesztin terrorguruja, Abu Nidal); és ez szerintem bőven elég indok a megtámadására. Ráadásul Amerikától (mint megtámadott féltől) még "morális" érvekkel is nehezen lehet elvitatni annak jogát, hogy megakadályozza az ellene indítandó újabb támadásokat. Nem kéne ellenőrzésekkel bíbelődni; Szaddámot id. Bushnak kellett volna levadásznia, sajnos nem tette. 2003/01/27

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Bocsánat Liza, elvétettem, javítom: "Polgárnőnek igaza van, a terroristák száma ettől gyarapodni fog." Indokolatlan az iróniája, a többes szám használatát (tárgyaljunk) a közösségérzetem diktálta. Vallással kapcsolatos nézetek ismerete szerintem egyszerűen csak kultúrkörhöz tartozás kérdése, ezekre hivatkozni ugyan miért lenne izléstelen, vagy pláne provokáció? Természetesen egyetértünk, hogy a vallás - abban az értelemben, hogy ehhez ki hogy viszonyul - valóban messzemenőkig magánügy, de ezzel részemről nem is terheltem. Tökéletesen ráérzett azonban arra, ami annakidején bennem a nicknevem kiválasztását inspirálta, vagyis, hogy nézeteim mindkét oldalról kissé provokatívnak tűnhetek. Ugyanis meglehetősen gyakran próbálom meg empatikus nézőpontjából megvilágítani saját véleményem. Ez azonban csak egy - minden galádság nélküli - vitatechnika - semmiképp sem belemagyarázási kísérlet - amivel szándékaim szerint az álláspontok jobb megvilágítását próbálom elősegíteni. Tisztelettel: Mézesmadzag 2003/01/27

Leo: Kedves Mézesmadzag! Van egy rossz hírem: nekem egyáltalán nem tűnik provokatívnak! Lehet egyet érteni véleményével, és lehet nem. De mi ebben a provokáció? 2003/01/27

Mézesmadzag: Neked nem :-), de Liza más véleményen volt kicsit fentebb :-( 2003/01/27

g6: Leo, maga bizonyára nagyon tisztességes veszélyes anyag és hulladék kapcsán is, meg tán máskülönben is. De volt valami abban a megjegyzésben, talán a rejtegetés, vagy eltitkolás, ami miatt gyanús volt, és nem álltam meg, hogy ne tegyem szóvá. Ez legyen a legnagyobb félreértés köztünk. Al Caponéra visszatérve, Bush most nem Szaddam háremébe igyekszik, hanem az országát készül feldúlni. Talán épp az békés chicago-i járókelők élete volt az, amit annak idején nem akartak kockáztatni egy közismert gengszter kézrekerítéséért. A különbség most az, hogy irakiak fognak meghalni, tehát lehet? Van azért itt valami Leo, amit már korábban szóvá akartam tenni. Ha valaki baseballütővel megy a cigánysorra, az a rasszista? Tegyük fel, hogy bizonyíték nélkül, de tudja, hogy náluk van a biciklije. Vagy az aki "keleti kultúrákat" tankokkal akar rendbeszedni? 2003/01/27

Leo: Kedves g6! Ami példát írtam, az egyszerűen arról szólt, könnyedén lehet dolgokat elrejteni, az tehát, hogy valamit nem találunk meg, nem jelenti azt, hogy nincs is ott. TERMÉSZETESEN azt sem jelenti, hogy ott van! Itt egy gondolkodásmód ellen volt kifogásom. Ugyanerre volt változat - példának szántam - Al Capone, valamint az "igazság" és "bizonyított igazság" közötti különbségre, és összekeverésének veszélyére. Ami a "keleti kultúrát" illeti: itt egymás meg nem értéséből származó veszélyekre szerettem volna felhívni a figyelmet. Ez kétszeresen veszélyes: önmagam is veszélyeztetem, ha nem értem meg az ő gondolkodását. Most olyan hírek jelennek meg, hogy az amik közreadják hírszerzési eredményeiket (nyilvánvalóan: egy részét). Remélem, ez eszmefuttatásainkat valóban elméletivé fogja változtatni. 2003/01/28

Mézesmadzag: Ideje előjönniük, hogy mitől ilyen magabiztosak, ha nem akarnak leégni. A nemzetközi támogatás megszerzéséhez az akciójuk elött meg kell győzniük a világot (legalábbis a józanabbik felét). Ha tudják, hogy igazuk van, az nem elég, ezt be is kell bizonyítani! Azt sem nagyon tudom elképzelni, hogy BT határozat nélkül indítsanak támadást, mert így joggal agresszornak bélyegezhetik őket. Igaz, a múltban BT határozatainak jelentős része csak óhaj maradt. De ha jól tudom, ők is vállalták, hogy a BT jóváhagyása nélkül nem indítanak katonai akciót. Ha sajnos nem is elképzelhetelen, de nagyon nehéz lenne ezt a kormányzatuknak megkerülni! 2003/01/28

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Velemenyem szerint az egesz iraki ugy tobbek kozott egy potcselekves. Bar eleg draga. Nem sikerult elfogni Oszama Bin Ladent (mar csak azert sem, mert valoszinuleg nem el) es az egesz afganisztani rendcsinalasi folyamat sem nevezheto sikeres folyamatnak, ezert gyorsan kellett talani egy uj elso szamu kozellenseget. Ohatatlanul is Clinton jutt eszembe (talan 1997-1998 fordulpjan), amikar a Monika ugy tetoponton volton. Erre o gyorsan megszorta Irakot egy par bombaval. Nevetseges volt anikor Tarik Aziz egy nemzetkozi sajtotajekoztaton azt mondta, hogy miert nekik kell szenveniuk Bill Clinton es Momika Lewisnky balul elsult afferja miatt. Nem sajnalom Szadam Huszeint, de most mszerintem megint mas miatt ok szenvedik el a balhet. Talan nem kerulte el Onok figyelmet sem az a Nepszabadsag januar 13-ki szama: "Albright értetlenségének adott hangot Bush terrorizmusellenes koncepciója felett, amely szerinte a prioritások tekintetében következetlen. Madeleine Albright, a Clinton-adminisztráció külügyeinek volt irányítója erős fenntartásainak adott hangot annak kapcsán, hogy George Bush kormánya az észak-koreai atomprogram felújítása dacára továbbra is a Bagdad ellen tervezett háborúra összpontosítja erőfeszítéseit. "Azt nem tudjuk, hogy Szaddám Huszein milyen eszközökkel rendelkezik, az ENSZ fegyverzetellenőrök erről semmit nem tudtak mondani. Bush elnöknek abban igaza van, hogy Irakban változtatásra van szükség, de miért érzi ezt sürgetőnek most, amikor más veszélyek ennél sokkal időszerűbbnek tűnnek" - tette fel a kérdést a Global Viewpoint című lapban Albright, aki rámutatott, hogy Észak-Korea már rendelkezik nukleáris fegyverrel, sőt lehet, hogy többféle ilyen eszközzel is, és emellett közép hatótávolságú rakétái is vannak. "Ha semmit nem teszünk, Phenjan a következő években növelheti katonai potenciálját" - fűzte hozzá." Vietnamnak vannak atomfegyeverei es nem is igazan rejtette veka ala, hogy hasznalja ha kell, es valoszinuleg pont ezert nem is tamadjak meg. Furcsa vilag ez mint Eorsi Matyas is ramutatott vitainditojban. Nato tagsag es ebbol szarmazo kotelezettseg ide vagy oda pont ezert nem szabad Magyarorszagnak reszt venni ebben "Bush fele maganhaboruban". Raadasul hala az Istennek a mult heten mar a nagyok is megmondtak, hogy ENSZ BT felhatalmazas nelkul kimaradnak (meg is kaptak a maguket - mellesleg ez is meger egy miset, hogy hogy engedheti meg maganak az USA kulugyi es honvedelmi minisztere, hogy ilyen stilusban kioktassa a vilag ket fejlett demokraciaju fuggetlen nemzetet). Hogy egy ENSZ BT felhatalmazas megadja az erkolcsi alapot nehez megmondani, de hogy nelkule csak az USA tamadjon az is biztos. Anelkul egyertelmu, hogy ez Bush maganhaboruja, igy tegye is egyedul. Udvozlettel Piszkos Alfred 2003/01/28

Medve: A közvélemény álláspontja teljesen egyértelmü. Ezt a kormány sem hagyhatja figyelmen kivül. Legalább is nagyon remélem. http://www.gallup.hu/Gallup/release/irak030127.htm 2003/01/28

g6: Nagyon érdekes dokumentumfilm ment a Spektrum TV-n a minap. Ebben elmondták, hogy Szaddamot és pártját az angol gyarmati rendszer utáni első néhány év "független" kormányzása után éppen az USA segítette hatalomra, miközben pontosan tudták milyen gazember. Újabb öngól? Mézesmadzag, én a provokálás helyett inkább gondolkodásra biztatnám... 2003/01/29

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Igyekszem, kedves g6. Azon gondolkozom, mit tervez Bagdad a tegnapi Blix jelentésben szereplő tömegpusztító eszközökkel, melyekkel nem tudott elszámolni: 1600 vegyi harcianyaggal töltött bombával, VX ideggázzal töltött további fegyvereivel, a megmaradt anthrax készlettel és az utóbbi években az embargó ellenére importált rakétaalkatrészekkel. (Anonymus kedvéért ;-) a Magyar Nemzet jan.29.-i számának 8. oldaláról idéztem.) Piszkos Alfred, vesd össze a fentieket azzal, amit Albright asszonytól idéztél: "Azt nem tudjuk, hogy Szaddám Huszein milyen eszközökkel rendelkezik, az ENSZ fegyverzetellenőrök erről semmit nem tudtak mondani." Igaz-e ma is ez a mondat? Viszont jogos a kérdésed, hogy vajon miért épp Irak a fő célpont? Talán, mert valahol el kell kezdeni gombolyítani a szálat, és nem érdemes egyszerre nekirontani az összes terrorizmust támogató országnak. Valószínűleg itt lehet eredményre számítani, hiszen Irak "fárasztása" már évek óta folyik. A felelősség felvetése Szaddam hatalomrajuttatásáról jogos, de a politikájáért a felelősséget végső soron azért mégiscsak neki és nem korábbi támogatóinak kell viselnie. Üdvözlettel: Mézesmadzag 2003/01/29

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Kosz a kiegeszitest Mezesmadzag ! Valoban tobbet tudunk Irak helyzetereol a tegnapelotti Blix jelentes ota, de a lenyeg megis ott van, hogy "Irak valahogy mindig keznel van" ha az USA-ban bel vagy kulpolitikai helyzet van. USA tizenakarhany eve onkentesen felvette a vilagrendori szerepet, nincsenek igazan komoly hagyomanyai hogyan is kell nemzetkozi konfliktusokat megoldani. Manipulaciotol buzlik ez az iraki konfliktus, es csak ugy csendesen megegyszer megkerdezem, hogy-hogy megint Szaddam Huszein az eslo szamu kozellenseg es nem Oszama Bin Laden :-)). Udv Piszkos Alfred 2003/01/29

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): NEM támogatja a magyarok többsége a háborút.Csak a saját nevében nyilatkozzon MP. és vállalja is a felelősséget. EZ AZÉRT AKKORA HORDEREJŰ DOLOG,hogy nem szabadna kihagyni belőle a "lakosságot". 2003/01/30

Medve: Az a ritka eset állt elő, hogy egyetértek Polgárnővel. egy miniszterelnök nem dacolhat ilyen fontos ügyben a közakarattal. Ha az számára valamiért elfogadhatatlan, szökségszerű a lemondása. A "nyolcak" nyilatkozatához való csatlakozás gusztustalan, megkockáztatom, hogy törvénysértő. A továbbiakban számomra(!) elfogadhatatlan -pártállástól függetlenül- minden olyan politikus, aki támogatja az USA hódító háborúit. 2003/01/31

Bikmakk: Az iraki háborút én is ellenzem és ebből kifolyólag természetesen nem értek egyet azzal sem, hogy MP is csaktakozott az ominózus levél aláíróihoz. Meggondolatlan, elhamarkodott döntés volt a részéről, amire ráadásul senki/semmi nem kényszerítette. Bölcsebb dolog lett volna, ha kiváró álláspontra helyezkedik és egyenlőre nem kötelezi el magát - mérlegelhette volna, hogy talán inkább mégis a franciákkal és a németekkel tart, de ha egyikkel sem, legalább hallgat. Mindazonáltal nem tudok Medvével egyetérteni abban, hogy ez törvénysértő volna és ezért MP-nek le kellene mondania. Nem hiszem, hogy jogilag egy ilyen levél aláírása előzetes népszavazást követelne meg, ezt valószínűleg a többi hét országban sem tették meg. Vagy akkor ezek szerint a másik 7 államfőnek is le kell mondania ? 2003/01/31

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): FIGYELEM! Komoly következményei lesznek Medgyessy háborús aláírásának "Az Európa Parlamentben megtartott szavazás azt mutatja, hogy tagjai a közvélemény igazi képviselői, ami nem mondható el arról a nyolc európai vezetőről, akik a felhívást aláírva kritikátlanul kiálltak Bush mellett." 2003-01-31 00:48:49 Az Európai Parlament csütörtökön határozatban nyilvánította ki, hogy ellenez mindenfajta egyoldalú katonai akciót Irakkal szemben. Ez határozott üzenet annak a nyolc európai vezetőnek -köztük Medgyessy Péternek -, akik mai közleményükben felsorakoztak Bush amerikai elnök háborús terve mellé - nyilatkozta Daniel Cohn-Bendit, a zöldek parlamenti csoportjának társelnöke. A német kormány kijelentette: az unió álláspontját nem a nyolcak nyilatkozata, hanem a külügyminiszterek görögországi tanácskozása képviseli. A Spiegel szerint a magyar, cseh és lengyel részvételnek még komoly következményei lesznek. A parlament többsége határozott választ adott Blairnek, Aznarnak és a többi európai vezetőnek, akik Bush mellé állnak az Irak ellen indítandó háború ügyében - mondta Daniel Cohn-Bendit, a zöldek parlamenti csoportjának társelnöke arra a csütörtökön megjelent közös levélre utalva, amelyben nyolc európai vezető állt ki az Irak lefegyverzésével kapcsolatos amerikai álláspont mellett. Cohn-Bendit szerint az EP-ben megtartott szavazás azt mutatja, hogy tagjai a közvélemény igazi képviselői, ami nem mondható el arról a nyolc európai vezetőről, akik a felhívást aláírva kritikátlanul kiálltak Bush mellett. A Spiegel német hetilap kommentátora külön kiemeli, hogy a nyugati államok mellett három kelet-európai ország is csatlakozott a felhíváshoz. A magyarok, lengyelek és csehek elsősorban Amerikának köszönhetik NATO-tagságukat, de a meghirdetett EU-felvételt a francia-német tandem taposta ki. Hogy most ez a három állam a csatlakozásukat eddig inkább ellenző Nagy Britannia oldalára állt, komoly következményekkel fog járni a közös európai álom beteljesüléséhez. Forrás: nol.hu alapján 2003/01/31

g6: http://www.foxnews.com/story/0,2933,77083,00.htmltop amit Medgyessy aláírt abban nincs törvénysértő, még csak olyan se, amit eddig ne lehetett volna tudni. Olyan ENSZ határozatokra hivatkozik, amik alapján azóta dolgoznak a fegyverzetellenőrök. A végén van ugyan egy furcsa fenyegetőzés az ENSZ irányába, de ez elég erőtlen. Mintha ez a levél mondaná meg a BT-nek, hogy hogy döntsön. Más kérdés, hogy miért volt szüksége egy ilyen dörgölőzésre, amikor ez a nem dörgölőzők jogos rosszallását váltja ki? 2003/01/31

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Medgyessy Péter "védelmében" eszembe jutott, hogy szegény nem bírta eldönteni, hogy vajon most épp "kicsiknek kell lennünk" vagy most kell "kijönni a lábtörlő alól?" .... hja, sajnos nehéz egy államférfi sorsa, pláne az övé..(most gonoszkodtam) A mai jó hír: felmentették Loppert Danit, mivelhogy szólásszabadság van! Ennek szívből örülök. 2003/01/31

Medve: g4: A nyolcak nyilatkozata gyakorlatilag hadüzenetnek tekinthet?, és ehhez parlamenti felhatalmazás nélkül a miniszterelnöknek nincs joga. Ezért törvényszeg?. Ezen túl nagyon otromba, szerintem sokat árt az ország EU-s kapcsolatainak. Általában jobban örülnék, ha az EU a NATO-tól független biztonságpolitikát tudna folytatni. Ehhez tudom, csak a politikai akarat és a pénz hiányzik... 2003/01/31

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): A mai jóhír, hogy a közlekedést akadályozná a békedemonstráció. Hát én nem tudom, a futapest, és budapest karnevál akadályozta e, de én azt hiszem engedetlen polgár leszek, és kimegyek. Ez nem dacból. És bár nem közvetlen a topichoz tartozik, mégis úgy gondolom, nem offtopic apró megjegyzésem. A másik jó hírről meg az a véleményem, kellemetlen ha leárulóznak valakit, de ennél többet is elviselnek más jogállamban a vezető politikusok. Nem is tudom, az októberi temető incidensnek lettek következményei? Hajósi Virág 2003/02/01

bagolyka (bagolyka@chello.hu): Aki valaha is kertészkedett, tudja, hogy kétféleképpen lehet a gyomokhoz viszonyulni. Az egyik, hogy rendszeres időközönként kapálunk. (Iszonyú munka egy városlakónak!) A másik, hogy olyan növénytársulást hozunk létre, amely nem kedvez az általunk kiűzni szándékolt gyomoknak. (Persze ilyenkor is kell gyomlálni, de sokkal kevesebb energiaráfordítással megoldható.) Az első világháború után Németországgal szemben az első módszert alkalmazták: fejlődését korlátozták, lakosságát megalázták, mivel úgy vélték, ilymódon egyszer s mindenkorra elveszik a németek kedvét a háborúzástól. Ezért tudott Hitler hatalomra jutni. A háború után már okultak: jött a Marshall-terv, Németországot felvirágoztatták, és ma már nyugodtan állíthatjuk: kevés békeszeretőbb ország van a világon, mint Németország. (De ehhez előbb "ki kellett irtani" a nácizmust!) Úgy látom, az Egyesült Államok Irak esetében is ezt a taktikát fogja alkalmazni: gyökerestül "kiirtja" a Szaddam Husszein féle rezsimet, és utána nekilát egy új, békés iszlám(!!!) állam kiépítésének. Nem vagyok háborúpárti, sőt szűkebb környezetemben mindig konszenzusra törekszem. De vannak körülmények, amikor cselekedni kell - bármi áron! 2003/02/02

g6: http://index.hu/velemeny/jegyzet/eukulpol/ ez egy elég jó cikk az aláírókról 2003/02/03

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kösz g6! Valóban meglehetősen okos cikk, az eddigi indulatmegnyilvánulásokhoz képest legalább némi gondolkodásra is ösztönöz. Nem foglalkozik viszont azzal, hogy 12-ek nyilatkozatának a legfontosabb üzenete, - legalábbis szerintem- hogy Bush nem mehet a maga feje után, hanem meg kell győznie a BT-t a katonai fellépés szükségességéről. Ez mintha korábban itt is elhangzott volna többünk részéről és senki fejtett ki ellenvéleményt. Akkor most az baj lenne, ha a miniszterelnökünk a véleményünket nemzetközi szinten is képviseli? Az európai közvélemény, - mint ahogy megygyőződésem: az amerikai is - ellenzi a szükségtelen háborút. A probléma ott van, hogy hogy a WTC elleni merénylet és Irak fegyverkezése talán Európától túl messze van és egyelőre csak az amerikai kormányzat rendelkezik azokkal az információkkal, amely az iraki háborút indokolhatja. Bushéknak meg kell győzniük a világot, mielőtt lépnek és a nyilatkozat pont erről szól. Gondolom az ügynökeik biztonsága és jövőbeli hirszerzési érdekeik okozzák azt, hogy olyan sokáig haboznak a birtokukban levő információk nyilvánosságrahozásával. De ezt az árat meg kell fizetniük, ha a szövetségeseiket valóban maguk mellett szertenék tudni! P.S.: Kíváncsi lennék, hogy pl. a derék franciáknak az Eiffel torony ledöntése után mi lenne a véleményük az elkövető elleni NATO fellépésről? Vagy Schröder hogy viselne egy német nemzeti szimbólum megsemmisítését okozó merényletet? És vajon nekünk sincs semmi veszítenivalónk? 2003/02/03

Medve: Bontsuk kétfelé a dolgot: 1. Van-e joga egy demokráciában a miniszterelnöknek valamely fontos kérdésben az ország lakóinak szinte egyöntetü véleményével teljesen ellenkez? módon cselekednie? - Jogilag talán van, de politikailag illetve erkölcsileg nincs. 2. Szolgálja-e Magyarország érdekét az USA érdekeit kiszolgáló külpolitika? Ha nem, van-e olyan elfogadott erkölcsi norma, ami ezt mégis szükségessé teszi? - Szerintem az ország érdekeit nem szolgálja, esetleg támadás célpontjává teszi Mo-ot. - Úgy t?nik, az USA hódító háborút kíván viselni néhány ország ellen, különböz? okokból. Ehhez jó ürügyet szolgáltat a terrorizmus elleni harc. A diktatórikus államrend nem lehet ok a háborúra. Szerencsére a 80-as évek Magyarországára sem alkalmazták, pedig hogy örültünk volna egy légicsapásnak Budapest ellen, ugye! 2003/02/03

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Reszlet a mai MNO-bol: " Kovács László külügyminiszter az MTV Nap-kelte című műsorában e témával és az EU-csatlakozással kapcsolatos újságírói és nézői kérdésekre válaszolt. Ha nem írja alá a Medgyessy a csatlakozó levelet, Tony Blair, brit és José Maria Aznar, spanyol miniszterelnökök neheztelnek meg, ha aláírja, Jacques Chirac, francia és Gerhard Schröder, német kormányfő emelnek kifogást az elzárkózásért, magyarázta a külügyminiszter." Szep mi. Remeljuk, hogy Schroder kancellarnak nem meselik el, hogy Kovacs kulugyminiszter Ur szerint, Blair es Aznar tobbet er a magyrar politikanak mint az EU fo erejenek szamito francia es nemet tengely. Sot Aznar es Blair esetleg tobbet tettek eddig Magyarorszag EU csatlakozasaert. Udv Piszkos Alfred 2003/02/03

Leo: Most nem az alapkérdéshez, hanem a vitához szólnék hozzá. Többször kifejtettem: engem nagyon zavar, ha egy érvelésben törések vannak. Ilyenkor nem tudom lekűzdeni azt az érzésemet, hogy az érvelő valamit el akar itélni/fel akar nemesíteni, és ehhez keresi az érveket. És most jöjjenek problémáim: Cohn-Bendit a diákmegmozdulások vezére volt - ha jól emlékszem, 1968-ban. Ha maiaknak jellemezni akarnám, azt mondanám, egy kicsit balra állt a kommunistáktól. Most pedig orákulum - önmagukat polgári gondolkodásúnak vallók számára. Elfogadom, hogy az akkor volt, a mai Cohn-Bendit más. Tessék mondani, ezt a logikát tetszenek alkalmazni Medgyessy Péterre is? Akit hol a kommunista rendszer ittmaradt pribékjének, hol neoliberálisnak neveznek!!! Ugye, lehetnek gondjaim, ha követni akarom ezt a logikát? Polgári gondolkodás esetén illene figyelembe venni más polgárok véleményét. Magyarországon volt egy népszavazás, mely a NATO-hoz való csatlakozásunkról döntött. Akkor most miért akarunk megtorpedózni (bocsánat: elszabotálni) minden NATO-kívánságot? Egy szót sem értek az EU NATO-függetelen biztonságpolitikájára vonatkozó kérdésből! Mire volt képes Európa Boszniában? És Koszovóban? Valóban nem világos, hogy Európa katonailag egyszerűen impotens? (És itt ki sem tértem a szövetségek katonai együttműködésének hatékonyságára.) Meg kellene próbálni Medgyessy vitatott aláírását más szempontból is vizsgálni. Ne működjünk együtt sem ebben, sem abban, húzzuk ki magunkat mindenből. OK. Nem szerencsés ellenfeleinket hülyének nézni - de barátainkat sem. Nem jutott senkinek sem eszébe, hogy ez a nyilatkozat esetleg a legalacsonyabb ár (se katona, se orvos, se rendfenntartó, se repülőtér, se akármi) volt? Senkinek sem tűnt fel, hogy Medgyessy aláírása - Berlusconié mellé került, aki pedig oly igen közel áll - Orbán Viktorhoz? Akkor most OV-t egy sarlatán ajánlgatta nekünk? Ismét megjelent - valójában el sem tűnt? - módszer: állítok valamit, majd erre hivatkozom, mint tényre. Mire is gondolok? MP vitatott aláírása "hadüzenetnek tekinthető". Lehet ezt komolyan gondolni? 2003/02/03

Bikmakk: Hát igen, hogy pont Polgárnő hivatkozzon Cohn-Benditre... Ezen már én is mosolyogtam egy jót :-) 2003/02/03

bagolyka (bagolyka@chello.hu): Úgy tudom, Medgyessy a maga nevében írta alá a levelet. Biztosan tud/sejt valamit, amit még nem hozhat nyilvánosságra, de aminek tudatában nem tartotta erkölcsösnek, hogy "a közvélemény élére állva" hallgasson. Várjuk meg február 5-ét! Különben is, a történelem már bebizonyította, hogy nem mindig a "pacifista/humanista" többségnek van igaza. Mi lett volna, ha 1917-ben az Egyesült Államok elnöke - népe békevágyára hallgatva - elzárkózik attól, hogy háborút indítson a központi hatalmak ellen? És vajon igazuk volt-e az emberjogi harcosoknak, amikor ellenezték a kínaiak "egy család - egy gyermek" törvényét? Hányan lennénk most e földgolyón? 2003/02/03

g6: Szerintem a (történelmi, politikai) párhuzamokat meg lehet találni oda és vissza is. Mi lett volna, ha a Monarchia nem indít háborút a birodalmi szombólumnak számító Ferenc Ferdinánd elpusztítása (lelövése) miatt? Lássuk be, aki háborút akar, mindig talál ürügyet hozzá. Ehhez nem kell tornyokat dönteni, illetve a toronyledöntés nem áll sükségszerű összefüggésben a háborúval. Leo, ez Cohn-os eszmefuttatás is felesleges. Szerintem ez a fickó 68-ban se volt háborúpárti, miért ne lehetne rá most is mint háborúellenes aktivistára hivatkozni. (Tudom, Medgyessy is kommunistaellenes volt, már akkor is.) A NATO-csatlakozás pedig nem Amerikához való csatlakozás volt, mint ahogy Németország és Franciaország sem elszabotálja a NATO akciókat, csak kivár. Miért kellene nekünk a németeknél jobb NATO tagoknak lenni? 2003/02/03

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): Érdekes cikket olvastam az indexen. A témája Medgyessy aláírása volt. Én leszögezem, megyek 15.-én, nem mintha bármit is megtudnánk állítani, de azért ne feledjük a CIA és az USA hathatós szerepét a terrorista kiképzésben. Ideje lenne már, hogy kiábrándítsuk abból az elképzelésből, hogy ők bárminemű lovagrend lennének.Bár akkor gondolták volna ezt, amikor a hidegháború miatt, támogatták ezeket a fanatikus abnormálisokat. Az aláírással kapcsolatban, ez van amikor az ember két lovat ül meg egy fenékkel. no comment... Hajósi Virág 2003/02/04

Bikmakk: Tegnap este Frei Tamás műsorában azt nyilatkozta Oliver Stone filmrendező, hogy ő ugyan nagyon szimpatizál a magyarokkal, csak éppen szerinte van egy kis szemléletmódbeli hibájuk, amin jó lenne változtatniuk: ne tekintsenek istenként az Egyesült Államokra és ne majmolják őket mindenben szolgalelkűen, inkább őrizzék meg jobban szuverenitásukat, képviseljék mindenkor a sáját önálló álláspontjukat, így értékesebbek maradnak. (Idézet nem szó szerint, de nagyjából ez volt a lényege.) Érdekes volt ezt pont egy prominens amerikai személyiség szájából hallani... 2003/02/04

g6 (kg111@freemail.hu): Eörsi úr, feltenné-e Európa Parlamenti felszólalását, vagy csak annak elérhetőségét (kerestem, de nem találtam). Ha jól hallottam, ott az egyoldalú akció lehetősége fel sem merült. Jelenti-e ez azt, hogy megváltoztatta álláspontját? És hogy vélekedik a miniszterelnök aláírásáról? (Nem a levélről, hanem az aláírásról, mint támogató gesztusról.) 2003/02/07

Béres István: Bagolykától kérdem. Mi lett volna ha nem avatkozik be 1917-ben az usa? Ugye nem felejti el, hogy ekkor nem egy náci németország állt szembe a demokrácia felkent prófétáival, hanem a világ felosztásából kimaradt N. o. próbált nagyobbszeletet hasítani magának a tortából. Ha nem győzik túl magukat az antant hatalmak, talan nem lesz olyan béke, amely évszázadokra gyógyíthatatlan sebeket karcol európára. Talán egy nem megalázott németországban soha nem kerül hatalomra hitler, s talán Mo sohasem gondolja, hogy trianoni meggyalázására N.o. ad gyógyulást. Talán ki sem tör a II. Talán... Ki tudja?? 2003/02/07

mikiegér: Itt mindenki arról beszél, helyes volt-e, hogy Medgyessy aláírta azt a rongyos levelet, vagy sem, hogy megsértett-e valakit, vagy sem - tessék mondani,arról- RÓLUNK -ki beszél itt, hogy mi nem akarunk háborúzni, és megdögleni mégkevésbé! Bush és a mögötte álló gazdasági, pénzügyi lobby olajat, területet, és pénzt akar. Ezért mindent elkövetnek, ha kell háborúznak gyilkolnak. Az USA, Izrael, India, Pakisztán, Kina, Oroszország mikor fogja leszerelni tömegpusztító fegyvereit, őket ki fogja ellenőrizni, ellenük ki indít háborút, ha mindezt nem teszik meg? Ha Szaddamnál nem találnak semmit az ENSZ ellenőrök -a zsebét ugyan még nem forgatták ki ez igaz- és Bush kirobbant egy háborút, őt is elítéli majd a Hágai Bíróság tömeges népirtásért? Vagy ő más? És mi lesz, ha É-Korea odavág egy atombombát valamelyikre? 2003/02/17

mikiegér: Az USA állandóan a más országok belügyeibe való be nem avatkozás politikáját hirdeti!Most miért avatkozik be Irak belügyeibe,vagy fordítsuk meg a kérdést, miért nem avatkozott be Magyarország belügyeibe, amikor 1956-ban az orosz hordák megszálltak minket./Ja igen, mert akkor a Szuezi válság kezelése némi önös érdekből fontosabb volt./40 évig hagyta, hogy itt múlassák az oroszok az időt. Itt nem volt diktatúra? Itt nem sérültek az emberi jogok? Tessék mondani? Kit érdekel, hogy Medgyessy kit sértett meg, vagy kit nem azzal, hogy aláírta azt a rongyos levelet? Nekünk folyton igazodni kell? Nekünk mindig azt kell nézni, hogy mosolyognak-e ránk, vagy sem? Kit érdekel? Nem bánnám, ha a miniszterelnök úr elsősorban a választói érdekeit tekintené szem előtt, és nem azt, hogy aktuálisan kihez dörgölődzön! Van itt egy ország, abban pedig él egy nép - gyerekek, öregek, férfiak és nők, akik nem akarnak megdögleni! Jó lenne, ha a miniszterelnök úr ezt tartaná szem előtt és nem a folytonos hol ide, hol oda gazsulálást! 2003/02/17

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Mit szólnak Chirac-hoz? Medgyessy Péter kiszervez minket az EU-ból. ...Mondjuk én ezt meg is köszönném neki. 2003/02/18

Leo: Ha valakit megkérdeznek (felkérnek, felszólítanak) valamire, akkor az kettőt tehet: vagy megteszi, vagy nem. HARMADIK LEHETŐSÉG NINCS! Azaz: Medgyessy VAGY az EU egyik feléhez (Anglia, Spanyolország, Olaszország, és a Kelet-Európaiak) csatlakozik, vagy a francia-német tengelyhez. Tehát: minden olyan megközelítés, mely úgy kezdödik: "miért kellett már megint valahova dörgölőznünk" logikailag hibás gondolkodás. Ezek után vitatkozhatunk, melyik választás a helyes - de ama tény felett, hogy választani kellett, nincs mit vitázni. Hacsak abból nem indulunk ki, hogy bármit tesz, eleve hiba. Mert mintha többször hallottam volna: ne csatlakozzunk az EU-oz, mert a függetlenségünk oda. Na, most mit tegyünk? Át kell adni a hatalmat Orbán Viktornak, és akkor mindig helyes döntések születnek, addig pedig soha - igaz? Ha ebben megállapodtunk, el kellene gondolkoznunk: miért inkább Európa Francia- és Németország, mint Nagy-Britannia, Spanyol- és Olaszország, valamint szomszédaink? Mert aki e vitában Európa álláspontjára hivatkozik, erre is felelnie kell - már persze akkor, ha gondolkozunk, vitatkozunk, és nem propaganda-szólamokat hangoztatunk. 2003/02/19

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Mikiegér fontos kérdést feszeget. Ám neki is el kell döntenie, mit vár el az Egyesült Államoktól. Mert az nem megy, hogy 1956 okán a be nem avatkozás miatt marasztalja el, Irak okán pedig a beavatkozás miatt. 1956 Magyarország és 2003 Irak között óriási különbségek vannak, most csak kettőt említek. Az első, hogy 1956-ban Magyarország a világ másik legnagyobb atomhatalmának az érdekszférájába esett, és valóban nem, lehetett tudni, hogy az Egyesült Államok beavatkozása világháborút eredményez-e vagy sem. A másik különbség, hogy 1956 magyar megszállása nem fenyegette az Egyesült Államok biztonságát, míg 2003 Irakja fenyegeti. Lehet vitatkozni arról, hogy ez a fenyegetés valós vagy vélt, komoly, vagy komolytalan, de az kétségtelen, hogy ez a percepció létezik az Egyesült Államokban. Érdemes megpróbálni mások fejével is gondolkodni. Engem amúgy elszórakoztat, hogy a Fidesz eddig minden alkalommal azt rótta fel a kormánykoalíciónak, hogy hajbókol (ami egyébként nem volt igaz), most meg azt követeli meg, hogy hajbókoljunk Franciaország előtt. Chris Pattern igazán jót beszólt Chiracnak, hogy ez nem a Varsói Szerződés. Viszont, ha majd Franciaország kész lesz egyeztetni velünk, akkor bizonyára mi is szívesen egyeztetünk Franciaországgal. S egy utolsó megjegyzés, amely persze nem dönt el az ég egy világon semmit, ám idetartozik: Ők maradtak kisebbségben, a Medgyessy-levélnek volt többsége az EU-n belül. Ezt az EU-nyilatkozat is szépen kifejezte. De szép lesz látni, amint a támadás megindulásakor a franciák szépen átállnak az Egyesült Államok mellé, és magára hagyják elszigetelődni Németországot! 2003/02/19

mikiegér (ildiko2002@freemail.hu): Az Egyesült Államoktól azt várom el, hogy ne avatkozzon be más országok belügyeibe, de ha ezt mégis megteszi, előtte foglalkozzon elsősorban a saját, Izrael, Oroszország, Kina, Pakisztán, India, É-Korea tömegpusztitó fegyvereinek felszámolásával, vagy egyszerűbben, hogy m á s is é r t s e söpörjön a saját háza tájékán! Ne indítson háborút gazdasági érdekből- senki kontójára - azért, hogy megszerezze Irak olajkutjait. 1956-ról meg annyit, ha akkor az USA világháború kitörésétől félt és hagyta, hogy Magyarországot 40 évig megszállva tartsa egy agresszor, akkor most egy újabb világháború kitörése miatti félelmében ne rontson rá Irakra, mert félő, hogy mondjuk É-Korea eléri Amerikát az atombombájával, és akkor valóban lángbaborul nemcsak Amerika, hanem a világ is. Rettenetesen féltem magunkat és az amerikaiak ártatlan millióit is.Felháborítónak tartom, hogy a béketüntetéseket, az emberek millióinak felháborodását az USA nagyhatalmi politikája figyelmen kívül hagyja! Ugy vélem, nem lesz, aki utolsónak leoltsa a villanyt! És egy kicsit az SZDSZ pártpolitikájáról! Hiába a sajtópropaganda, az emberek, mert nem hülyék, pontosan tudják, hogy a koalició gazdasági csőd felé kormányozza az országot! Naponta repkednek a többet adunk, többet kaptok, milliárdokról szóló porhitések, miközben látjuk, amit látunk. Az SZDSZ választási igéretei már az első pillanatban porrá váltak. Politikájuk - mert programjuk becsődölt -egyetlen pillére az ellenzékkel való állandó "törődés". Ez nem vezet sehova, mert megunják az emberek. Ha nem tudnak semmit felmutatni, nem jutnak be a következő választáson az ország házába! Az Önök padsoraiban sok értelmes ember ül, jelentős szamai tudással, azoknak a képességeit kellene kiaknázni, és nem az acsarkodásra, lejáratásra koncentrálni.Ezt merő jóindulatból mondom, hogy más is értse!Nem lehet egy párt programja - egyéb hasznos ötletük nem lévén - a lejáratás. Most pedig lenne lehetőségük bizonyítani, miért nem teszik? 2003/02/19

Leo: Kérem, segítsenek ki, mert nem találom a logikát! Most az USA avtkozzon be Izrael, Oroszország(!!!), É-Korea, Pakisztán politikájába - de ne Irakban. Miért? Miért más Irak? Válasz szeretnék kapni arra a kérdésre, hogy ha most le lehet az amikat beszélni a beavatkozásról, akkor ez milyen üzenetet jelent É-Korea felé? És ha "ráront Irakra, mert fél, hogy mondjuk É-Korea eléri az USA-t az atombombájával" - akkor félelmében mit csináljon az USA? 1956 vonatkozásában teljes az értetlenség! Akkor Magyarország - méghozzá a világháború szövetségesei közötti megállapodás következtében - a SZÚ befolyási övezetébe került. Durvábban: Magyarországon a SZÚ mindenki által elismerten birtokon belül volt. Azt kívánni az USA-tól, hogy 11 évvel a háború után borítson fel egy megállapodást - melynek megkötésében, ismétlem, részt vett, melyet elismert - ez egy kissé megalapozatlan kívánság. Ráadásul nyugati szövetségesei el voltak foglalva Szuezzel - aminek, valljuk meg, világpolitikai jelentősége sokkal nagyobb volt. De örülnék, ha valaki elmagyarázná, hogyan képzeli el, mit kellett volna tenniük. Füttyent az elnök, és itt van százezer katona? Láthatjuk, mióta tart a felvonulás Irak ellen. Azaz: az USA akkor sem tudott volna beavatkozni nálunk, ha akar, egyszerűen ideje sem volt rá. Azt meg sem kérdezem, hogy mekkora örömet okozott volna hazánknak, ha területén az USA és a SZÚ háborút folytat - és most tekintsünk el az atomfegyverektől. Komolyságot, több komolyságot! 2003/02/19

g6: Eörsi úr, miért volt a Medgyessy levélnek többsége az EU-ban? Én úgy tudom olyan határozat született, ami kompromisszumos (dodonai), nem tartja lehetségesnek a végtelenségig húzni az ellenőrzést, de nem engedi az egyoldalú katonai akciót sem. Lehet hogy Leonak lesz igaza, az MNO szerint tengerjáró hajókon utaztatják a szajrét az irakiak. http://www.mno.hu/index.mno?cikk=129206&rvt=3 2003/02/19

Leo: A témából kilógott volna, ha többet foglalkozom Eörsi úr kitételével, mely szerint érdekes lesz látni az egyedül maradt Németországot. Azt hiszem, csak látszólagosan enyhe finomítás, ha azt mondom: "... az egyedül maradt német kancellárt". A helyzet ugyanis az, hogy a német (nem a kancellár pártjához tartozó) külügyminiszter sem helyesli az éles szembeállást az USA-val, és az ellenzék elnökasszonya sem, tehát a Németország megfogalmazást óvatosabban kell kezelni. Schröder a választásokon populizmusával tudott nyerni, és arcának elvesztése nélkül nem válthat (még) - a felelőtlen politizálás (a hatalomvágy?) bizony drága dolog - nem csak Németországban. (Emlékeztetőül: a Fidesz ahhoz a pártcsoportuláshoz tartozónak érzi magát, mint a CDU/CSU - most őket is oktatja ovi?). Véletlenül se vetemedek arra, hogy jósoljak - aki ilyet tesz a politikában, az nagy szamár - csak megemlítem: volt Németországnak egy Schmidt nevű kancellárja, aki nem töltötte ki hivatali idejét. Nem kötözködésből, inkább a helyzet árnyalására írtam ezeket, hiszen Eörsi úr sem (még nálam is kevésbé) vállalkozhat jóslásokra, mint ahogy - nyilvánvalóan - az sem lenne helyes, ha a német kancellárral foglalkozna. Örülök, hogy g6 energiát fordított arra, hogy megjegyezzen valamit az általam leírtakból. 2003/02/20

Piszkos Alfred (piszkosalfred@hotmail.com): Idezet az mti.hu-rol. "Vasárnapi taszári látogatásáról szólva Tom Lantos elmondta: a kiképzőbázis lenyűgöző példája a magyar-amerikai katonai együttműködésnek. Véleménye szerint Taszár a világ legbiztonságosabb helye, és csak "idióta híresztelések" szerint jelent veszélyt a térségre.". Azert ez erös, csak ugy leidiotazni valakit ha az a velemenye, hogy Taszar jelenlete biztonsagi kockazat lehet Magyarorszagra es különösen a Taszari tersegre. 2001. szeptember 10-en valoszinüleg mindenki idiota hiresztelesenek nevezte volna azt, hogy ket elteritett polgari repülö lerombolja a WTC ikertornyait New Yorkban. Nem allitom magam sem, hogy komoly veszel volna söt, de pont a fentiek miatt kizarni nem lehet, mert annyi idiota van a vilagban. De Tom Lantos szerint pont az az idiota, aki fel tölük 2001. szeptember 11 utan ! Üdvözlettel Piszkos Alfred 2003/02/25

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Mért volt januárban az a nagy, váratlan,hirtelen és sok embert érintő áram kimaradás?????? ..és mi volt még?????? 2003/02/26

g6: Leo, ez nem volt fair, minden hozzászólását kívülről fújom... 2003/02/26

Leo: Tisztelt g6! Nem voltam unfair! VALÓBAN örültem. Itteni tevékenységünkre nem is szeretem a "vitatkozunk" szót alkalmazni - sokkal, de sokkal jobban tetszik az "együtt gondolkozunk" kifejezés. Ez nem csak formai különbség, valóban gondolkozni és gondolkoztatni akarok. (Ez az egyik oka annak, hogy annyira zavar a következetlen, ne mondjam belső logikát nélkülöző érvelés.) És az én felfogásom belső logikájából következik, hogy valóban örültem. 2003/02/27

g6: Csak vicceltem, nem tudom mindet kívülről. 2003/02/27

Leo: Az, hogy feltételezi, pont a "kívülről fújom" kifejezést vettem komolyan - fáj. De komolyan vettem azt, hogy nem tartott fairnek, bántott, ha azt hitte, gúnyolódtam. 2003/02/28

g6: Leo, biztos mert én egy ilyen gúnyolódós alak vagyok, egy kis gúnyt éreztem a hangjában. Nem kellett volna? Sajnos az itt a hangsúlyokat nem lehet érezni, az "idióta" internetes jeleket copyright Liza) én sem szeretem használni. És magyarázkodással se tölthetjük itt Eörsi úr szerverét, hogy mit hogy értettünk. Ha adna egy privát emil címet, néha ott kedvemm lenne hosszabban is írni. Ne bánkódjon! Tényleg igyekszem odafigyelni, mit ír. 2003/02/28

Leo: Lehet, hogy kiürült e témakör, senki se olvas bele már, de ide tartozik: Irakból távoznak azok az önkéntesek, akik saját testükkel akarták védeni az iraki civil objektumokat. Kiderült, hogy nem iskolák, kórházak, civil objektumok, hanem rakétaüzemek védelmére akarták használni őket. Nevetnék rajtuk, ha illene beteg (a gyengeelméjűségig naív) embereket kinevetni. De vajjon hogyan kommentálják nálunk e hírt szellemi testvéreik? Elgondolkodtak egyáltalán? Megfogalmazódott bennük legalább némi kétely? 2003/03/06

Mézesmadzag: Dehogy ürült, épp most van a csúcson, napokkal egy olyan hülyeség elkövetése elött, amely mindannyiunknak fájdalmas lesz és igen sokba fog kerülni. Vajon Eörsi úr miért hallgat? Korább sem pártoltam az iraki diktatúrát, és most sem vagyok boldog tőle. De az amerikaiak minden hitelüket elveszítik, ha a BT megkerülésével vagy pláne annak ellenére TÁMADÓ háborút indítanak Irak ellen. Ez esztelenség. A diktatúrák felszámlására lehet és kell is törekedni, de fegyveresen rátámadni egy országra - akár "nyomós" indokkal akár indoklás nélkül, ez egyremegy - egyszerűen vandalizmus. Ha az USA nem tudja meggyőzni a BT-t, hogy "védekezésből" támadnia kell, akkor egyszerűen tudomásul kell venniük, hogy nincs igazuk. Hogy nézne ki a világ, ha bármely országra rátámadhatna valaki egyszerűen csak azzal az indokkal, hogy nem tetszik a társadalmi berendezkedése? A nyugati civilizáció lényegi eleme, hogy katonai eszközökhöz csak védekezésből szabad nyúlni, méghozzá kizárólag saját országunk területén belül. Ez alól lenne kivétel a BT határozat, csak hogy ahhoz a jelenleginél sokkal nagyobb veszély fennálására lenne szükség! 2003/03/10

Polgárnő: Megtörtént a támadás. Magyarország is a 30, Amerikát támogató ország között van.Nincs sem NATO sem ENSZ felhatalmazás. Ez mélységesen elszomorító. 2003/03/20

Mézesmadzag: És elítélendő. 2003/03/20

Mc: Amikor megjelent az a szégyenletes lista az amerikai agressziót támogató 30 országról, életemben először szégyelltem, hogy magyar vagyok... 2003/03/22

g6: Az amerikaiak számonkérik, hogy a genfi konvenció és a nemzetközi jog szerint nem lehet hadifoglyokat mutogatni a tv-ben. Ez igazán cinikus. Most, hogy már nekik is lettek foglyaik, a CNN is levette korábbi kisfilmjeit a feltartott kézzel vonuló irakiakról. 2003/03/24

Liza: Harold Pinter A bombák A többi szó felejthető Nem hagytunk mást bomba van Fejünkből robbant elő Nem maradt más bomba van Kiszívva már a vér s velő Nincs másunk csak bomba van Holt koponyánkat fényező (2003. febr.; ford. Eörsi István) 2003/03/25

Mézesmadzag: Radnóti Miklós: Levél a hitveshez (részlet) ... csodákban hittem s napjuk elfeledtem, bombázórajok húznak el felettem; szemed kékjét csodáltam épp az égen, de elborult s a bombák fönt a gépben zuhanni vágytak. Ellenükre élek, - s fogoly vagyok. Mindent, amit remélek fölmértem s mégis eltalálok hozzád; megjártam érted én a lélek hosszát, s országok útjait; bíbor parázson, ha kell, zuhanó lángok közt varázslom majd át magam, de mégis visszatérek; ha kell, szívós leszek, mint fán a kéreg, s a folytonos veszélyben, bajban élő vad férfiak fegyvert s hatalmat érő nyugalma nyugtat s mint egy hűvös hullám: a 2 x 2 józansága hull rám. Lager Heidenau, Žagubica fölött a hegyekben, 1944. augusztus-szeptember 2003/03/26

g6: Eörsi úr, Az Európa Parlament január 30-án, meglehetősen nagy többséggel, 287:209 arányban szavazta meg azt a határozatot, amelyben állást foglalt az egyoldalú katonai fellépés ellen. Most meg nem szavazták meg a baloldali-zöld háborúellenes javaslatot. Tud valamit az országunkat ott képviselők álláspontjáról? 2003/03/27

mikiegér: Szaddam Husszein véres kezű diktátor. Ez azonban nem ok arra, hogy az USA és az őt támogató üzleti körök az amerikai hadsereg katonáinak vérpadra küldésével,az irakiak ezreinek, százezreinek lemászárlásával teremtse meg Irak földjén az "Ő" demokráciáját. Egyébként az a véleményem, hogy Irakban az amerikaiak által rettegésben tartott nép sokkal inkább támogatni fogja Szaddam Husszeint, mint a gyarmatosítókat. Irakban pontosan tudják, miért rombolnak le az amerikaiak mindent, ami az irakiaknak szent. Példának okáért pedig, nagyon érdekes párhuzamot vonni Husszein és Kádár között. Kádárt Magyarországon annak ellenére, hogy tudják, hány ember holtteste mellett ült tort,mégis sokan istenítik. Hogy ennek mi az oka, az majd az Irakban duló háború után elemezzük.És hogy mi a véleményem az amerikai tüntető fiatalokról? Ez esetben szeretnék közéjük tartozni. Ők nem az olajérdeket tekintik szem előtt, tiszták, becsületesek. Csak elismerésemet tudom kifejezni irántuk! Jó lenne, ha itt is igy gondolkodna mindenki. Bár az a véleményem, hogy a fiatalokra nálunk is lehet számítani. Tisztességesebbek, mint a politikusok! 2003/04/01

g6: Tegnap az Európa tanács az amerikaiak iraki beavatkozását elítélő határozatot fogadott el. Ma reggel Eörsi úr, mint a külügyi bizottság alelnöke, ezt az INFO rádióban úgy érétkelte, hogy ez egy semmit sem érő, rossz határozat, és egyébként sem volt meggyőző többség, hozzátéve persze, hogy a csak a FIDESZ és nyugati "barátaik" szavazták meg, a belga liberálisok támogatásával. Ehhez képest a szavazás eredménye, az Európa Tanács hivatalos közleménye szerint: The resolution, prepared by Andreas Gross (Switzerland, SOC), on behalf of the Political Affairs Committee, was adopted with 81 votes in favour, 28 against and 5 abstentions. http://press.coe.int/cp/2003/184a(2003).htm Ez azt jelenti, hogy 71 %-os támogatás, 25 % ellenszavazat, 4 % nem volt jelen. Bárcsak a mi kormányunk támogatása lenne ennyire meggyőző. Eörsi úr, miért kell félrevezetni az embereket? 2003/04/04

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Kérdezhette volna szemben is, Kis Lovag. Mondhatta volna, hogy ezt nyilatkozta emitt, az van leírva amott, nincs-e itt véletlenül egy kis ellentmondás? Nem kellene tisztázni a dolgot? És akkor mennyire szívesebben válaszolnék. Ehelyett durváskodunk: "Eörsi úr, miért kell félrevezetni az embereket?" magyarán: Eörsi úr, Ön hazudik. Ez a költői kérdés jelentése. Nem lehetne ezt meghagyni inkább Répássy és Kövér uraknak ezt a stílust? Aligha nyilatkoztam azt, hogy "hogy a csak a FIDESZ és nyugati "barátaik" szavazták meg, a belga liberálisok támogatásával". Nem lehetséges-e hogy ezt csak Ön hallotta így? Ugyanis a határozatot főképpen a szocialisták szavazták meg. A rapportőr, Andreas Gross is szocialisa. Ha valakinek van türelme, és végigolvassa az itt: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=http%3A%2F%2Fassembly.coe.int%2FDocuments%2FRecords%2F2003-2%2FE%2F0304031500E.htm olvasható jegyzőkönyvet, a következőket fogja találni: Mr GROSS (Switzerland). - Mr Ateş’s idea is very good but the Christian Democratic amendment that is always defended by Mr Eörsi would be even better. I therefore ask that Amendment No. 15 is rejected and that Amendment No. 42 is adopted. THE PRESIDENT. - The voting is open. Amendment No. 15 is rejected. We come to Amendment No. 42, tabled by parliamentarians Wielowieyski, Hedrich, Mercan, Van Der Linden and Martínez Casañ, which is, in the draft resolution, paragraph 22.ii.b, replace the words “to protect them and grant them asylum" with the words: “to provide them with sufficient protection in accordance with the Geneva Conventions" I call Mr. Eörsi to support Amendment No. 42. Mr EÖRSI (Hungary). - Following your request to Mr Blaauw, Mr President, I shall say, “Hello" - and, of course, that we support the amendment, not because it was tabled by Christian Democrats, but because it is right. Felhívnám a figyelmet arra Gross azon megjegyzésére, hogy a kereszténydemokraták javaslatát MINDIG Eörsi védi meg. Azt válaszoltam, h ez valóban így van, de nem azért támogatom őket, mert kereszténydemokraták, hanem azért, mert ezekben a kérdésekben nekik van igazuk. Igen nagy számú javaslatról volt szó, és valóban, Wielowieyski, Hedrich, Mercan, Van Der Linden and Martínez Casan mind kereszténydemokraták, sőt, René van der Linden frakcióvezető. (Bocsánat: Mercan konzervatív, ő a török delegációvezető. ) Tessék végignézni a jegyzőkönyvet, és azt fogják látni, hogy végig, következetesen a kereszténydemokraták javaslataiért küzdöttem, és azok mellett ők, a liberálisok és néhány bent lévő konzervatív szavazott csupán, ám a szocialisták és az Egyesült Európai Baloldal, egyszerűbben kommunisták leszavaztak. Tehát éppen az nem felelt volna meg a valóságnak, hogy "a csak a FIDESZ és nyugati "barátaik" szavazták meg", éppen ezért nem is mondtam ezt, csak g6 így hallotta, mert így akarta hallani a mondanivalómat. A belga liberálisok szavazata egyébként érthető volt, hiszen ismert a belga kormány álláspontja, márpedig Belgiumban a liberálisok vannak kormányon... nem is volt ezen közötünk komolyabb vita. Egyébként az elfogadott javaslatnak nem az a legnagyobb hibája, hogy "az amerikaiak iraki beavatkozását elítélő", ahogy azt g6 írja, mert ezen nagyon is érdekes és sok mindent tisztázó vitákat lehetne folytatni. A határozattal szemben az a legnagyobb baj, - és ha g6 figyel a mondanivalómra és nem előlegezi azt meg - hogy felszólítja a szemen álló feleket az ellenségeskedés beszüntetésére. Erre pedig semmilyen esély nincs, de - hozzátettem és elmondtam a vitában, tessék elolvasni a vádaskodás előtt - nagy baj is lenne, ha az USA és az Egyesült Királyság a mai helyzetben megfogadná az Európa Tanács javaslatát, az ugyanis Szaddám Husszein teljes politikai és katonai győzelmét jelentené. Ezzel a véleménnyel a háború megindítása ellen tiltakozó liberálisok (angolok, németek, hollandok) tökéletesen egyetértettek, csakúgy, mint az EPP (kereszténydemokrata frakció) túlnyomó többsége. Végül, a szocialista többség végig megvolt, ám az idő haladtával csökkent, mivel többen hagyták el a termet látva, hogy módosító javaslataik nem mennek át. Bármely további részletkérdés tekintetében örömmel állok rendelkezésükre, de szívesen megteszem akkor is, ha nem letaglózni akarnak, hanem valóban, valamilyen vélt vagy valós ellentmondást tisztázni. Ha időt szánnak a strasbourgi jegyzőkönyvek tanulmányozására, látni fogják a budapesti parlamenttel szembeni politikai vita stílusát: véleményeltérés van, gorombáskodás nincs. G6 hozzászólása alapján kétségem sem lehet: ismét itthon vagyok. 2003/04/04

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Még ez apróság: amikor az EPP-sek módosító javaslatairól volt szó, elsőször a 17. sz. módosító javaslat mellett kellett évelni. Ez alkalommal egy bizonyos Mr. Surján (Hungary) érvelt, azután pedig végig én. Akár hiszi, akár nem. 2003/04/04

g6 (kg111@freemail.hu): Eörsi úr, ugye nem jó, ha valakit füllentésen kapnak? Amit kifogásoltam, az az volt, és erre határozottan emlékszem, hogy azt állította, nem volt meggyőző többség. Erre azt mondani, hogy félrevezető, szerintem egyáltalán nem gorombáskodás. Hozzátette még a Fideszt is, de ezt bizonyítandó nem rendelkezem az INFO rádió archívumával. Már épp gondoltam is, hogy ennyi barátja talán azért nincs a Fidesznek. Azt eddig is tudtuk, hogy maga háborúpárti, és ezért is szavazott ez ellen a határozat ellen. Azt reméltem, hogy talán kitér arra is, hogy az a 71%, aki a határozatot megszavazta, vajon miért tette. Szerintem ők sem Szaddam katonai győzelmét kívánják. Ami pedig a stílust illeti: amit két hozzászólással feljebb megkérdeztem, arra semmiféle választ nem adott. Amikor keményebben fogalmazok, akkor kapok választ. 2003/04/07

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Nézze, ha van kedve, akkor nézzen végig néhány szavazási végeredményt az Európa Tanács Parlamenti Közgyűlésében. Azt fogja látni, hogy a legtöbb indítvány (Motion) szinte konszenzussal kerül elfogadásra. Továbbmegyek: a javaslat elfogadásához 2/3-os többségre volt szükség. Ha 100-an voltunk jelen (a 4 % nyilván nem a távollevők, valószínűleg a tartózkodók /g6 úr, miért kell félrevezetni az embereket?/), akkor 66 igen szavazatra volt szükség, a 71 igen szavazat azt súgja, hogy 5 szavazaton múlott. A repülőtéren hazafelé beszélgettem Augiar portugál képviselőnővel (EPP), aki azt mesélte, igennel szavazott, holott nem értett egyet a javaslattal. Kérdésemre, hogy miért szavazott akkor igennel, azt mondta, hogy nem tudott arról, hogy a liberálisok egységesen nemmel szavaznak, és arra gondolt, legyen valamilyen elfogadott szöveg, ha nem is jó. De tudja mit? Ne nézzen utána semminek, ha nincs kedve. Nyilván jobban érzi magát, ha azt hiszi, füllentésen kapott. Érezze jól magát. 2003/04/08

g6 (kg111@freemail.hu): Szóval aki igennel szavazott, az csak tévedésből rossz gombot nyomott, mert egyébként nemmel akart volna szavazni. Micsoda felelős döntések születnek ott! Lehet, hogy ez is olyan kupleráj, mint az ENSZ? Ennek a testületnek a döntései se érnek semmit? Egyébként nem érzem jól magam attól, hogy maga, aki jelen volt, nem hitelesen tájékoztat a rádióban, hanem saját véleményét erőlteti, még akkor is, ha azzal meglehetős kisebbségben van. 2003/04/09

g6: Miket találtam a Council honlapján: Először is Mr FLYNN (United Kingdom) hozzászólása az iraki vitában arról, hogy a háború tétje nem annyira Szaddam Huszein, hanem a félelem a riválisoktól. "America sees two possible rivals: one is Europe and the other is China. It has already successfully divided our continent, and is very much against our acquiring a single military force. The main reason why the Americans are in the Middle East is not to get rid of Saddam Hussein, but to gain control over that region for decades, because they are afraid that if China acquired influence in the area, it could emerge as a new super-power." A másik,Eörsi Mátyás beterjesztése, hogy az orosz küldöttséget vegyék vissza, annak ellenére, hogy Csecsenföldön az európai elvekkel ellentétes katonai akciót folytat. A döntést 88-an támogatták, ez kb. 74%. Azt hiszem, a lényeges kérdésekben a körülbelül ilyen arányú döntéseket meggyőzőnek kell tekinteni, pedig jó ellenérvek voltak ott is. "The challenge to us is how we are to continue, however difficult the struggle, to fight for human rights both in Chechnya and in the Russian Federation as a whole". That was the main point put forward by the Political Affairs Committee rapporteur on the conflict in the Chechen Republic, Lord Judd (United Kingdom, SOC) when urging the Assembly to ratify the credentials of the Russian parliamentary delegation. In a debate lasting over five hours, similar arguments were put by Matyas Eörsi (Hungary, LDR), the Committee's rapporteur for the credentials of the Russian delegation. "We must not give up our critical evaluation of the situation in the Chechen Republic, but I believe that the State Duma has increasingly become a partner in our efforts for change. I expect this body to intensify its action aimed at re-establishing democracy, rule of law and respect for human rights".Swayed by the arguments of the two rapporteurs, the Assembly decided, on Thursday 25 January, to restore the credentials of the Russian delegation, by 88 votes in favour, with 20 against and 11 abstentions." http://assembly.coe.int/Magazines/Europeans/2001/te0201/Session.htm Érdekes, hogy ott még annak a híve volt, hogy a tárgyalások fenntartása az oroszokkal mindennél fontosabb. 2003/04/09

mikiegér: Nem kellene minden mondatot úgy kezdeni, hogy a FIDESZ! Jó lenne már végre, ha mindenki a saját portáján söpörne, és nem azzal palástolná a tévedéseit, hogy rögtön odaköp a másik lába elé! Nem? 2003/04/10

qqqwww: Irak melett illene felszabadítani egy tucat másik országot is... Mindenekelött megkell említeni Tibet-et. Tibet melett kelet Turkesztánt is fel lehetne szabadítani. De ha ez mégsem történne meg a közel jövőben, akkor legalább azt kllene megakadályozni, hogy az előbb említett két ország Belső Mongólia sorsára jusson. Ha háborút nem is fog kezdeni Tibet miatt az USA de a népesség áttelepítéseket mindenképpen megkellene akadályoznia. Az olyan országok érdekében is felkellene lépni egy kicsit erőszakosabban ahol nincs olaj. Undorító, hogy amikor a kínai elnök "diplomatái" társaságában Magyarországrs látogatott a rendőrség mindent megtett annak érdekében, hogy a tibeti zászlót még véletlenül se lássák. (Szerencsére mégis meglátták) Minahogy az is sokak szára visszataszító hogy Tibet ügyét felsem vetették a tárgyaláson. 2004/07/14