Hogyan szeretjük gyerekeinket?

Nem tudhatom, a honlap olvasói hogy vannak vele, engem mindenesetre elborzaszt, hogy mekkora teher van a gyerekeken. A felnőttek és a gyerekek délután hozzávetőleg ugyanabban a késő délutáni órán jönnek haza a munkahelyről, illetőleg az iskolából. A fizikai és szellemi erejük teljében lévő felnőttek elkezdhetnek pihenni. (Vagy az otthoni műszakot kezdhetik el.) A kisiskolás gyerek sem játszhat, de még el sem mesélheti a szüleinek, mi történt az iskolában, az órákon, a szünetekben, a tanárokkal, az iskolatársakkal, mert már csak két óra van fürdésig, addig még leckét kell írnia, tanulnia kell a másnapi felelésre.

Fáradtak, kiborultak, de nincs mese: a futószalagról nem lehet leesni. Esténként millió családban áll a bál, hogy a gyerek írja meg a másnapi leckéjét. Így kergetjük végig gyerekeinket hosszú éveken keresztül házi feladatról házi feladatra, és nem értjük, mitől nem tud aludni a gyerek, mitől olyan ingerült, és mitől kapja mégis a rossz osztályzatokat.

Magyar Bálint oktatási miniszter a napokban bejelentette, hogy az alsó tagozatban ne legyen többet bukás, és a szünidőben, valamint a hétvégeken lehetőleg ne adjanak fel írásbeli házi feladatot.

Túl azon, hogy én ezzel az elképzeléssel egyetértek, és remélem, Magyar Bálintnak lesz ereje végigvinni, amit elkezdett, nem feltétlenül oktatáspolitikai szakmai vitát gondoltam nyitni erről a témáról.

Engem megdöbbentett az érintettek reagálása. A TV2 híradója még aznap megkérdezett egy 8 éves forma kislányt, aki elselypítette, hogy ez mennyire rossz lesz neki, mert ő „rosszul érezné magát, ha játszania kellene egész hétvégén”. Namármost, kíváncsi lennék egy rendes közvélemény-kutatásra, hogy ezer gyerek közül hánynak lenne ez a véleménye. Szerintem csak azoknak, akik képesek megjegyezni azt, amit egy ostoba felnőtt a szájába adot. És nincs a közelben senki, aki elmagyarázná ennek a kislánynak, hogy ő speciel akkor is készíthet házi feladatokat, ha a tanár néni nem adott fel a túlnyomó többség kedvéért, így tehát az ő érdekei akkor sem sérülnek, ha Magyar Bálint bevezeti az intézkedést.

Nyilatkozott egy tanár is, aki szerint ilyen körülmények között ők nem tudják a gyerekeknek mindazt megtanítani, ami „az élethez kell”, és azt is elmondta, hogy hiába nincs bukás, a rosszul szereplő gyerek akkor is kudarcélményt fog érezni.

Végezetül megszólalt a Szülők Országos Egyesületének az elnöke is, hogy ők sem támogatják ezt az intézkedést. Jómagam szülő vagyok, de erről az egyesületről soha nem hallottam. Így be se léphetem, mert ha beléptem volna, csak olyan elnök személyére szavaztam volna, aki szintén le szeretne venni a gyerekek terhéről, és az oktatás hatékonyságát javítaná a mennyiségi mutatók hajkurászása helyett.

Az ő érvelésük lényege abban áll, hogy a verseny óriási, és ha a gyerek nem tanul még az eddigieknél is többet, akkor le fog maradni a versenyben, amikor megnő. A kiindulási pontjuk helyes, de a konklúziójuk téves.

Ennek a „még, még és még többet tanítani” koncepciónak az lett az eredménye, hogy gyerekeink ugyan egyre több időt töltenek a tanulással, ám egyre kevesebb tudás megy beléjük. Túl sok mindent akarunk a fejükbe tömni, így az igazán fontos dolgok sem fognak bejutni. A gyerekek rettenetesen fáradtak, ezért a tanulásra szánt idő sem hatékony a tanulás eredményessége szempontjából.

És mindezek felett: romboljuk gyerekeink lelkét. Olyan követelményeket támasztunk számukra, amelyeknek egyre kevesebben tudnak megfelelni, így igen hamar megismerik a kudarc élményét. Önbizalom nélküli felnőttként hátrányuk a versenyben megsokszorozódik. Nem hagyunk nekik időt a játszásra. Elfelejtettük, milyen volt nekünk gyereknek lenni.

Nem bánunk jól velük. Hogyan szeretjük gyerekeinket?

2003. január 11.

rusnya állat (rusnyaallat@maffia.hu): Ide meg a kedvtörv-vitához is, de akár drog-dekriminalizációhoz is. A kormány felhatalmazást kapott 4 évre, hát tessék vele élni. Az SZDSZ szavazói liberális kormánypolitikát várnak a szabaddemokrata irányítású tárcáktól, feleljenek meg ennek az elvárásnak. Az SZDSZ most legyen tökös, mert csak így maradhat parlamenti párt. Hogy ki mennyire liberális, az ezekben a kérdésekben és nem értelmiségi szófosások alkalmával dől el - bár ez utóbbiaknak is megvan a helyük, de hál Istennek már nem a politika első vonalában. Nem, nem szeretjük eléggé a gyerekeket, a "családbarát" társadalmunk súlyosan gyerekellenes egyúttal, képtelen megbocsátani az alkalmi drogfogyasztást, viszont eltűri a családon belüli fizikai és lelki terrort, és képtelen megteremteni a gyerekei számára a szabadidő értelmes eltöltésének kereteit. A liberális oktatáspolitika (vmint a liberális igazságügy-minisztétrium) most lehetőséget kapott ennek a magatartásnak a lassú megváltoztatására. Ha az oktatás-politikusok elhiszik magukról, hogy több cikluson keresztül folytathatják a munkát, és ebben a reményben kezdenek hozzá, akkor van esély rá, hogy úgy is lesz. 2003/01/12

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Üdvözletem. Azt hiszem ez az a téma, amihez igazán pártállás nélkül is hozzá lehet szólni. A kislányom most másodikos, minden intézményt, ahová járt, hosszas utánajárás után választottam ki. Nem tettem másképp az iskolával sem, így sikerült egy nem körzetit de nagyon erős sulit választani. Nem mintha az lett volna a szándékom, hogy izzadjon már 7éves korától kezdve, de manapság már évekre kell előre gondolkodni. Így kislányom matek-angol-informatika szakra ment. A NAT szabályozza a tanórák heti számát, és ha jól tudom plusz 2óra, lehet fakultáció, illetve adódik +1 óra, hetente ami készségfejlesztő. Ez alól csak a nemzetiségi tagozatok kivételek, ott heti 25óra az engedélyezett a nemzetiségi órák miatt. Így választottam, bár hozzám közelebb állt a Waldorf-iskola, ami nálunk Budaörsön is működik. Ide azonban nem mertem beíratni, féltem az átjárhatóság abból az oktatási formából, meglehetősen nehézkés. A kislányom rettenetesen leterhelt, bírja, hál istennek jó képességű gyerek, de szinte minden tanév egy vesszőfutás a kimerültségével. A tanítónéni is egy konzervatív, szigorú, magas követelményeket állító személyiség, mégis tudatosan őt választottam, pedig családunkban mindennek mondható a nevelés, csak ilyennek nem. Mégis miért tettem így? Mert tudom, ha tovább akar majd menni, ebből az iskolából kerülnek ki a budaörsi gimnázium tanulóinak nagy része, és szeretném, ha Dalma bármit elérhetne, majd ami az álma. ehhez rengeteg munka áll előtte. Mégse tudom helyesen döntöttem e. Sok szülővel beszélgetünk erről. A gyerekek mintha éveket öregednének, olyan szabályokat tanulnak meg, ami mind közelebb viszi őket a felnőttséghez, Rengeteg gyereknek van magatartás zavara, kudarctól való félelme, szinte belebetegednek a szorongásba. Manapság az általános iskolával elkezdődik a trenírozás, mint a versenylovaknál. A hihetetlen tudásanyag, amit el kell sajátítaniuk, rákényszeríti a tanítónénit, hogy otthon is a gyerek rátanuljon. Nem tudom Magyar Bálint terve mennyire kivitelezhető, azonban bár ellentmondásnak tűnik az eddig leírtaknak, én pártolom. Úgy gondolom, a szülök együttműködése is szükséges ehhez, egy más szemléletmód, amiben kiegészítve az iskolában tanultakat, a család oktató szerepe is funkcionál, hogy a gyerek szabadidő programok által is képes legyen ismereteket szívni magába, ne csak magolt versek által jusson irodalmi műveltséghez, művészetórákon diavetítőről festményekhez. A gyerek a játékon keresztül tanul a legjobban, és szerintem semmiféle hátrányt nem szenved, ha az otthoni szabadidő értelmes kitöltésével, más keretek közt jut tudáshoz. Persze ez nagy felelősség. De ideje lenne már, hogy ne kizárólag az iskola töltse be a gyerekek nevelését 7éves kortól. És néha hagyjuk őket játszani is. Hajósi Virág 2003/01/12

g6 (g6@index.hu): Kedves Eörsi úr! Én szívesen olvastam volna egy-két személyes tapasztalatát a leterheléssel kapcsolatban, bár nem tudom saját gyermekei mennyire kisiskolások. A mi gyerekeink nem könnyen, de legkésőbb este 8 körül befejezik a leckéiket, és igaz, hogy hétközben nincs idejük játszani. De ennek az oka inkább a számos különóra, ének zene, tánc, és nem az iskolai feladat. Azokon a napokon, amikor nincs különórájuk, előre tanulnak. Például hétvégén is. De hétvégén mindig jut idő játékra, mozira vagy kirándulásra. Nem tudom, hogy lehet kivitelezni a hétvégi lecke tilalmát? Csak hétfőre nincs lecke? A legjobb az lenne, és a gyerekek biztos ezt választanák, (kivéve talán a tv2 kis leckemániás riportalanyát), ha egyáltalán nem lenne otthoni lecke. De ehhez az iskolában sokkal intenzívebben kellene eltölteni az idejüket, talán kisebb csoportokban. Kedves Hajósi Virág! Én úgy tudom a Waldorfban nincs lecke, és nincs osztályzás és bukás sem. Mégse járatják oda a gyereküket, mert félnek, hogy később nem veszik fel a gimnáziumba. A Waldorf gimnáziumba meg azért nem járatnák, mert esetleg nem kerül be jó egyetemre. (Ők azt mondják, tőlük mindenkit felvesznek, és igen jó helyekre.) A gyerekek hajszolásáért a szülők a felelősek. Hogy a gyerekek később ezért hálásak, vagy elégedetlenek, az többnyire azon is múlik, hogy az erőfeszítéseket siker koronázta-e. Ha valaki a gyerekét mindennap 6 órán át úszásra járatja, mégse lesz belőle világbajnok, akkor az a gyerek (felnőtt) csalódott lesz. Magyar Bálint ötlete akkor lenne helyes, ha az egész közoktatást a Waldorf eszméknek megfelelően átszervezné. De abban nagyon sok nem liberális elem is van! Ennek az összefüggő rendszernek egy elemét kiragadni, népszerű bár, de értelmetlen és nem vezet jóra. A miniszternek inkább átfogó koncepciót kéne kialakítania, erről itt szó sincs! 2003/01/13

Medve: 1. Teljes mértékben egyetértek rusnyaállat-tal, elvárom, hogy az SzDSz frakció álljon a sarkára, és verje keresztül a szocikon azokat a döntéseket, amelyeket feltétlenül szükségesnek tart. Bármi áron! Bízom Magyar Bálint lendületében és kitartásában. 2. A fiaim 13 és 15 évesek, tapasztalatból ismerem a helyzetet. Úgy látom, hogy a magyar közoktatást elárasztották a rosszulképzett kényszerpedagógusok. Olyanok, akik csak azért mentek tanítónak/tanárnak, mert más diplomás pályára alkalmatlanok és munkásnak nem kívánnak elmenni. Az iskolában a szakmai impotenciájukat az oktatásra fordított idő növelésével próbáljál kompenzálni. Véleményem szerint ez okozza a diákok túlterhelését, nem a tananyag túlzott mérete. A kisebbik fiam egy teljesen átlagos iskolába jár, nagyon várja a hétvégét, amikor is 2-3 órát tölt el a teljesen unalmas írásbeli feladatokkal. Nyűgös, alig várja, hogy kész legyen. A bátyus meg az interneten vadászik szombat délelött Kodály életműve után, mivel "furcsa figura", a művészettörténet tanára felkeltette az érdeklődését. Ő szerencsésebb gyerek, egy "jobb" kéttannyelvü gimnáziumba jár. Mindketten körülbelül azonos időt töltöttek tanulással. 3. A megoldás a szakemberek dolga kel. hogy legyen. Bármely megoldás támogatandó, amely az oktató pedagógusok szakmai szintjének növelését, és ezzel az oktatás szimvonalának emelését eredményezi. Mindenképpen megakadályozandó az oktatás idejének további növekedése. (hajrá Bálint!) 4. Az alsóbb osztályokban az osztályzás mellőzését csak bizonyos feltételek mellett látom megoldhatónak. Tudtommal ezeket a feltételeknek leginkább a Waldorf féle iskolák felelnek meg. Általános bevezetésüket azonban csak kellő felkészülésel tartanám elképzelhetőnek. 2003/01/13

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Üdvözletem g6, és a fórum minden tagjának Valóban a Waldorf iskola egy alternatíva ugyan, de nem sokan merik bevállalni, mint olvasta én sem. Magam is azok a szülők közé tartozom, mindig nézik, mivel tudnám még kiegészíteni az iskolai ismereteket. Azt is olvashatta, kislányunk már most plusz tantárgyakat tanul, angol és informatika, egyrészt a nyelvet már óvoda óta tanulja, másrészt a családban kisgyerekként is odaengedtük a számítógéphez, természetesen olyan szoftvereket vásárolva, ami játékosan valami ismerethez jutatta. Azonban sose erőltetnék olyant, amit a gyerek nem szívesen, magától vállal, és mindvégig kapcsolatban állok a tanáraival, nem szenved e hátrányt a gyerek alapvető érdeke, hogy biztos alapokkal lépjen a felső tagozatba /matematika, anyanyelv/ A Waldorf iskola, mint rendszer, nem tudom mennyire lehetne követendő példa, hisz figyelembe kell venni minden egyes gyerek sajátosságát. Nekem szimpatikus, elsősorban azért, mert a gyerekek sokkal összefüggőbb látásmódot sajátítanak el, tudások több irányból van megalapozva, az ismeretek összekapcsolódnak. De ez szerintem személy és családfüggő. De a topichoz szólva, én úgy gondolom, mint ahogy Ön is említette, a tudás gyarapítása nemcsak az iskolában történik meg, hanem a családon belül is. Sajnos azonban általános jelenség, hogy ezt a feladatot a magyar családok többsége áthárítja az iskolára. Így valóban nehéz kikerülni a plusz otthoni feladatokat, rengeteg gyakorlást. Lehet, hogy én pesszimistán látom a helyzetet, de naponta szembesülök azzal, hogy a mai gyerekek teljesen magukra vannak hagyva általában az iskolában, a családok nagy részében természetes, hogy csak az intézmény feladata a gyerekek képzése, fejlesztése. A mai helyzetben sokan felnőttként is továbbképzik magukat /én is járok iskolába/, rengeteget dolgoznak, kevés idő marad a gyerekekre. Az igazi megoldás az lenne, ha az iskola és a család közösen látná el ezt a feladatot, képzettebb, komolyabb alapokkal rendelkező gyerekek lépnének be az oktatásba. Ezáltal a pedagógusok is könnyebben végezhetnék a munkájukat, kevesebb felzárkóztató jellegű feladatot kéne még otthonra is adni. Hajósi Virág 2003/01/13

Anonymus (a27@freemail.hu): Üdvözlöm Képvielő Úr témaválasztását! Rendkívül érdekes, hogy liberális politikusok akarnak nemliberális módszerekkel belenyúlni az oktatásügybe "piacába", mert Magyar Bálint felvetése semmiképpen sem nevezhető liberális döntésnek. Furcsa, hogy a szabad(!!!) "piac" következményeként kialakult magas követelmények miatt a konzervatív tanárnőt állítják be hibásnak liberális hozzászólók. Magyar Bálint beavatkozik a "piacba". Ejnye! De én támogatom. Valóban nagyon túlterheltek a gyerekek. A bukást azonban meghagynám, mert ha nem lesz bukás, akkor az ösztönző erő is megszünik a rosszabb tanulóknál, és szemberöhöghetik a tanárt. Egyébként nagyon sok értelmes gondolat fogalmazódott meg a hozzászólásokban, de szerintem g6-nak van igaza, átfogó koncepció kellene. Anonymus 2003/01/13

Medve: Kedves Anonymus A legritkább esetben fordul az elő, hogy egy jó tanárt szemberöhögjenek a diákjai. A gyerekek, különösen a kisebbek, kegyetlenek és igazságosak. Tévedhetetlen ösztönnel felismerik, melyik pedagógus nem való a pályára, és pokollá teszik az életét. Ezt a szelektálást a gyerekek helyett illenék az oktatásügy vezetőinek elvégezni, akkor is, ha ez az érintettekre nézve hátrányos. A dolog másik oldala az, hogy a jó pedagógust anyagilag is el kell ismerni, a szakmai képzését célszerű támogatni. Ahogy visszaemlékszem, valami ilyet tett a kormány 98-ig. A liberalizmus az oktatásban nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál az iskolában amit akar, hanem azt, hogy mindenki olyan módszerrel tanít jól(!) ahogy akar. Vagyis előírják az elérendő ismeretszinteket (NAT), de a hozzá vezető út szabadon választott. A dolog egyetlen hátulütője az, hogy ehhez jó tanárok kellenek... 2003/01/13

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Medve! A gyerekek - főleg a maiak - tényleg kegyetlenebbek, de hogy igazságosak is lennének, ebben kételkedem. A tévedhetetlen ösztöneikben szintén. Kétségtelen, hogy az a jó pedagógus, aki úgy tudja jól leadni az anyagát, hogy közben még le is köti őket. Azonban nem hinném, hogy ezen kevesek lennének csak feltétlenül jó tanárok. Vannak olyan szárazabb tantárgyak (pl. a matematika), amiket a gyerekek általában utálni fognak mindig is, és nem biztos, hogy a tanár az alkalmatlan az oktatásra, csak esetleg kezelni nem tudja őket eléggé, mert otthon nem nevelték meg őket. Szép, hogy van a NAT, de a verseny, az verseny. Anno az én iskolámból is azok voltak a tuti befutók, akik az előírtaknál többet tanultak. De mondom, én támogatom Magyar Bálint ötletét a buktatás eltörlésének kivételével. Úgy látszik néha a liberálisokban is működni kezdenek bizonyos önvédelmi (konzervatív) reflexek. 2003/01/13

Medve: Kedves Anonymus! Visszatérve al alaptémához: semmi értelme olyan dologért büntetni vagy jutalmazni, ami a gyerektől független. Ilyen tipikusan a 10-12 éves kor alatt a tanulási képesség és az ezáltal megmutatkozó teljesítmény. A vizuális-verbális-manuális képességek kifejlődése nem egyenletes és egyidejü minden gyereknél. Van például aki 5 éves korába folyamatosan olvas, van aki ezt 9-10 éves korra éri el, és egyik sem zseni vagy kóros eset. Most az első negyedikig olvasásból ötös, a második megbukik másodikban. Pedig lehet, hogy a második gyerek minden másból jobb képességű, és 12 éves korában kezdi lehagyni az addigi osztályelsőket. Azaz az osztályozással jó esetben egy kialakulóban lévö képesség pillanatnyi állását mérjük, aminek semmi köze az elérendő tudáshoz. A leminősítéssel meg a maradék kedvét is elvesszük a gyereknek az iskolától a motiválás helyett. Másik szempont az, hogy a gyerek ismereteit 30/70 % arányban (felmérésből származó adat) szerzi az iskolából illetve otthonról. Ezért műveltségi ismeretek esetében gyakorlatilag a családi hátteret osztályozzák, aminek semmi értelme. Az ezzel foglalkozók szerint úgy 12 éves korra alakulnak ki egy ember alapvető képességei, habitusa, erkölcse. Minden minősítés értelmetlen eddig, mert egy "félig kész" emberre vonatkozik. A miniszter ezt az evidens tényt próbálja a gyakorlatba átültetni. Tudom, ez a poroszos hagyományainknak -miszerint aki hülye, haljon meg- ellentmond, de annyi baj legyen. 2003/01/13

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Medve, téved, ha azt gondolja, hogy "aki hülye, haljon meg" elvet követem. Akkor Ön 12 éves korban irattatna pár tesztet, hogy melyik gyerek milyen tudással rendelkezik, de addig úgy menne minden, mint az óvodában? Nyuszit lehet kapni és banyát? 2003/01/13

g6 (g6@index.hu): Van egy alapvető igazságtalanság, amin semmilyen, szocialista vagy liberális politika sem tud segíteni: jobbak annak a gyereknek az esélyei a továbbtanulásban, akinél otthon 3000 kötet áll a polcokon, mint akinél csak egy porcelán hal. Azoké is jobb, akiknek van pénze külföldi iskolákba járatni a gyerekeiket, de talán a pénz egy részét ösztöndíjakkal oda lehet adni a tehetséges gyerekeknek. De családi hátteret nem lehet pályázaton nyerni. Szerintem álságos az a javaslat, amelyik a gyerekek iskolai túlterheltségét általában javasolja csökkenteni, miközben a terhelést nem az iskola kényszeríti ki, hanem a verseny a jobb egyetemekért, a jobb állásokért. Hiába nem ad az iskola feladatot a hétvégére, ha a “lelkiismeretes" szülők úgyis ellátják feladatokkal a gyerekeket. A verseny Magyar Bálint-i korlátozása (ez első hallásra tényleg szokatlan liberális politikustól) azonban csak az iskolai versenypályáról az otthoni pályára teszi át a versenyt, de azt megszüntetni nem tudja. Ezért álságos és szerintem nem átgondolt. Mert valójában nem szabályozza a versenyt, hanem a magánszféra irányába még jobban kiterjeszti (és mint ilyen, már igazi liberális gondolat). A közoktatás kevesebb feladatot látna el, nagyobb szerep jut a magánlehetőségeknek. Ez a népszerűnek látszó javaslat tulajdonképpen a különbségek növelését segíti. (egyik iskolásnak se legyen kötelező fogat mosni! - de a fogorvost mindenki maga fizeti!) A bukás eltörlése szerintem szintén felületes problémafelvetés, mert nem hiszem, hogy bármelyik informatikai szupertehetséget eddig megbuktatták, csak mert nem tudott folyamatosan olvasni harmadikban. De még a nem szupertehetségeket is jellemzően inkább kettessel átengedték, csakhogy ne kelljen már velük szenvedni. Egyetemi tanárok panaszkodnak, hogy felvételiző, sőt elsőéves diákoknak alapvető elemi matematikai ismeretei hiányoznak (helyesírásról nem is beszélve). 2003/01/13

Medve: Kedves Anonymus, nagyon örülök, hogy egyetérthetek Önnel. Ezt most ne tekintse csipkelödésnek, eléggé egyedül vagyunk ezzel. A nyuszi-boszi egy bujtatott osztályozás, nem jobb, mint az 1-5-ig terjedő számsor. Sok értelme nincs. Nem feltétlen tesztre gondoltan 12 éves korban, inkább egy átfogó értékelésre. Igen, mint az oviban! Apropo, az óvoda szerepét nem lehet eléggé hangsúlyozni. Vannak olyanok, akik szerint a gyerek jövője a nagycsoportban dől el. Ha ez kicsit túlzó is, de megfontolandó vélemény. Lehet, hogy jobb lenne, ha az iskolakötelezettség alsó korhatára lejjebb volna, 5 esetleg 4 éves korban, amikor a "technikai" (szobatisztaság, önálló evés) problémák megoldódtak már. A 4 éves kort véve alapul, 8 év állna rendelkezésre alsóban (12 éves korig) a képességtárgyak (az írás-olvasás is az!) fokozatos elsajátítására, az alapmüveletség megszerzésére és a szocializációra (!). Ez utóbbi sokkal fontosabb, mint a tudás. Mindezt úgy, hogy nincs naponta formális teljesítménykényszer. Így talán kevesebb szorongó gyerek lenne körülöttünk, és nem veszne el az a tehetség sem, aki pechére a hírhedt "Nyócker."-ben született. 2003/01/13

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Kedves Anonymus Kezdem azzal, hogy boldog újévet, rég találkoztunk :)) A mai gyerekek semmivel se kegyetlenebbek ,mint a régiek, a mai felnöttek nem védik megfelelően a gyerekek világát.Manapság a ygerekek célcsoport, akiket minden téren manipulálható táptalajnak, tökéletes fogyasztónak tekintenek. /média, politika, ..stb/ Hajósi Virág 2003/01/13

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Medve! 4 éves kortól?! Nem pont arról beszélünk, hogy túlterheltek szegények.... Kedves Hajósi Virág! BUÉK Önnek is. Tényleg rég. Mert rég járt itt. Manipulálható táptalaj, tökéletes fogyasztó? Úgy tudom, Ön szavazott azokra, akik a politikájukkal ezt a fajta "szabad" világot támogatják, építik, a szabadság nevében védik. Tényleg furcsa liberális szavazóktól ilyet hallani. 2003/01/13

Medve: Kedves Anonymus, nagyon nem értett meg! A korai iskolakezdés és az alsó tagozat 12 éves korig történő kitolása az éppen megszületett képességmorzsa hasznosítására, az egyéni különbségek bevárására, valamint a családi háttér kiegyenlítésére volna hasznos. Ezt csak egy NEM VERSENYSZELLEMŰ iskola (mint a Waldorf) képes úgy megvalósítani, hogy NE LEGYEN A GYEREK TÚLTERHELVE. Szükséges továbbá kellő számú jól felkészült pedagógus is, különben a poroszos stílus nem kerülhető el. 2003/01/13

Liza: Régi fényképeket nézegettem vasárnap délután. Liza 4, 6, 10 évesen olyan pillanatokban, amelyekre pontosan vissza tudok emlékezni; amikhez képest nem változtam azóta. Apámmal a kertben: diófalevél az arcom előtt, leplezi, hogy nem érzem jól magam vele, szigorú ember. Inkább szedném a virágokat. Műtermi kép: a kislány szemében az érzései: miért zavarják meg a gondolkodásban? Mi az a többlet, amit a családi és iskolai oktatás az alapjaiban meglévőhöz számomra adni tudott? Úgy ítélem meg, hogy a lényeghez képest az a pár fontos ismeret, amihez kétségtelenül hozzájutottam, nem bír súlyos jelentőséggel. Akiben van elég bátorság a szülők közül, az nem követi az ésszerűtlen iskolai és társadalmi elvárásokat - és a gyerekei hosszú távon jobban járnak. 2003/01/13

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Medve, lehet, hogy igaza van. 2003/01/13

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Kedves Anonymus Tudja vannak dolgok, amikben lehet egyetértünk. Tekintettel, hogy ez a topic szerintem maximálisan pártsemleges, tekintettel arra bárki lehetne oktatási miniszter, ha az emberek bizalmat szavaznak az őt képviselő politikai szervezetnek; nem bontom ki állításomat, hogy mire gondoltam pontosan :)..nekem elég volt a tavasz, amikor a kislányom itthon mesélte el, hogy mi ment a katolikus és az önkormányzati tanulói között /Budaörs..12éve ua. polgármester/.Én úgy gondolom mi most sem egyre gondolunk :). Az ember lehet konzervatív, vagy liberális..de szerintem a legalapvetőbb tulajdonsága hogy Ember. Tekintettel arra, hogy ezt sokszor hallom más jobbos fórumon is /sok barátom van, hálistennek már van onnan is, amióta lecsitult Mo kiparcellázása/, hogy a lojalitásommal támogatott párt esetlegesen valamiféle szappanagyú nemzedéket szeretne, bár nem a topichoz tartozik, de szeretnék valamit megjegyezni. A liberalizmus, a tolerancia , a másság tiszteletben tartása, nem uniform embereket gyárt, hanem éppen ellenkezőleg. Tiszteletben tartja az egyént, a közösséget, minden gondolatot, ami nem ártalmas, veszélyes vagy pusztító. Tudja, ha a vonat megával szemben megy , és én önnel szemben állok, tőlem távolodik. És mindkettönknek igaza van, csak máshonnan nézzük...de a vonat halad :) Szívesen idézem fel, a EBESZ állásfoglalását a magyar média magatartásáról..Ön is emléxik rá? Hajósi Virág 2003/01/13

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): "Furcsa, hogy a szabad(!!!) "piac" következményeként kialakult magas követelmények miatt a konzervatív tanárnőt állítják be hibásnak liberális hozzászólók." Kedves Anonymus, gondolom ez az én hozzászólásommal kapcsolatban jött.Én nem a konzervatív tanitónénit hibáztatom, írtam tudatos volt a választás.Ne kenjük politkai mederbe. A konzervatívizmus ideális esetben egy életforma, nem pedig nemzetmegosztó tömegmozgalom. Meg lepődne, ha a két polusú politikai magyar sajátosságból kitekintene, a liberalizmus máshol nagyszerűen együtt müködhet akár konzervatív erőkkel is. Láttunk rá példát már Európában, ez csak egy magyar sajátosság, hogy rá van kényszerülve egy liberális párt, hogy kompromisszumokat kötve elveivel, kénytelen az egyensúly miatt kizárólag balra állni. Antall azt mondta, ja kérem nyerték volna meg a demokráciát. Én bár porszem vagyok, azt mondom, ja kérem mutassanek egy konzervatív pártot, manapság ez a fogalom kimerül a kommunista, bolsevik, liberál bolsevik szajkózással. Ez lenne a konzervativizmus? Amúgy meg nekem semmi bajom nincs a konzervatív értékekkel, ha az ember nem tudja a korlátait mit ér a szabadság? Hajósi Virág 2003/01/14

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): elnézést..nem a demokráciát, a választást...mondta Antall. Hajósi 2003/01/14

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Virág! "Az ember...legalapvetőbb tulajdonsága hogy Ember." Egyetértünk. : ) Amit a liberalizmusról ír: "tolerancia , a másság tiszteletben tartása", szerintem nem (csak) liberális érték. A konzervatizmus - ami keresztény elveken áll Magyarországon - ugyanezeket az értékeket vallja. Azon már lehet vitatkozni, hogy egyes konzervatívnak mondott pártokra - és nehogy a Fideszt ide keverjük -, pl. a MIÉP-re ez nem nagyon jellemző. Itt még azt is megjegyezném, hogy sok liberális képviselőnek addig tartana a toleranciája bizonyos emberek, népcsoportok felé, amíg nem ők laknak a szomszédjában. Ez utóbbiban 100%-ig biztos vagyok. A (neo)liberalizmus tekintetében úgy gondolom, hogy igenis tömegembereket gyárt sokakból. Mert szabadságot hirdetve kiszolgáltatottá teszi az átlagembereket a manipulatív technikákkal dolgozó társadalomformáló erőknek. Gondolok itt a kereskdelmi médiákra, a "fogyassz minél többet" életfilozófiájú multicégelkkel szemben, stb. És ezeket tagadni sem érdemes, mert az "eredmények", a társadalom jelenlegi állapota is alátámasztja ezen elgondolásokat. A társadalom egy szűkebb részének persze jól jön - anyagi vagy egyéb okok miatt - ez a "szabadság", de akik ebben a liberalizmus által kialakított rabságban szabad tud(ott) maradni, az a konzervatívabb (értékelvűbb) kormányzás égisze alatt is szabad tud maradni, ha nem is ért egyet a kormányzati társadalompolitikával. Mert azt senki nem mondja, hogy a Fidesz kormányzás alatt előírták miben kell hinned, legfeljebb kapott a társadalom egyfajta útmutatást, hogy ha akar erre is mehet. Tehát kérdés, hogy az átlagtömeg számára mi jobb. Úgy gondolom, a liberalizmus együtt tud müködni a konzervatízmussal. Sőt, kell, hogy együttműködjön. De ezt elsősorban egyéni szinten kell ötvözni, úgy lesz egészséges az ember, és általa a társadalom. Már korábban egyszer írtam erről. Sajnos ha nem az egyéni próbálják ötvözni ezeket, hanem társadalmi, politikai CSOPORT szinten, akkor már bajok vannak. A demokratikus társadalmakban a többség kormányoz, ő DOMINÁL sokkal nagyobb mértékben, mégha csak 1%-kal is nyer. Jól láthatjuk ezt ma Magyarországon. 51-49 az arány a parlamentben az "értékek" között, és mégis kinek az értéke dominál pl. a médiában, de mondhatnám szinte mindenhol: az 51%-osoknak. Magyarán szólva nincs egyensúly csoport szinten, és ez az társadalom egyéneire így kiegyensúlyozatlul nagyon rossz hatással van. üdvözlettel Anonymus 2003/01/14

Anonymus (a27@freemail.hu): A "senki nem mondja" az "senki ne mondja", bocsi. Ja, és "egyéni" után hiányzik a "szinten". 2003/01/14

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Nem a leterheltséghez tartozik, de szerintem nagyon fontos és tanulságos az alábbi levél: "Egy mai amerikai gyerek fohásza A közelmúltban történt Massachusetts-i iskolai lövöldözés fényében lássuk csak, hogy hol is kezdődött mindez: valószínűleg ott, amikor Madeline Murray O'Hara elkezdett panaszkodni, hogy nem akar több imát az iskolákban, és mi rábólintottunk, hogy OK. Aztán valaki azt mondta, hogy jobb, ha nem használjuk a Bibliát az iskolában... A Bibliát, ami azt tanítja, hogy ne ölj, ne lopj, szeresd a felebarátodat, mint önmagadat. Erre is áldásunkat adtuk. Dr. Benjamin Spock azt hirdette, hogy nem kéne megvernünk a gyerekeket, amikor rosszalkodnak, mert a fejlődésben levő zsenge lelkük eldeformálódhat, és esetleg károsodhat az önbecsülésük. Mi egyetértettünk, mert hiszen ő a szaktekintély, csak tudja, hogy mit beszél. Azóta nem nyúlunk a gyerekekhez. Aztán valaki kijelentette, hogy a tanárok és igazgatók jobb, ha nem büntetik a gyerekeket, amikor fegyelmezetlenek. Így a művelődésügy kiadta, hogy a tanári kar egyetlen tagja sem nyúlhat a tanulókhoz, amikor rendetlenkednek, mert nem szabad rossz hírét kelteni az iskolának, és senki nem akarja, hogy feljelentsék. (Óriási különbség van a büntetés és a tapizás, verés, megalázás, rugdosás, stb. között) És mi elfogadtuk az érvelésüket. Utána valaki szólt, hogy hagyjuk a lányainkat, ha el akarják abortálni a gyereküket. Még csak nem is kell megmondaniuk a szüleiknek! És mi lelkesedtünk, hogy milyen jó ötlet! Mindjárt hozzátódította egy iskolai elöljáró, hogy mivel a fiúk csak fiúk maradnak, adjunk nekik annyi óvszert, amennyit csak akarnak, hadd élvezzék az életet, és nem kell megmondani otthon, hogy az iskolában kapták. Mi megint csak lelkesedtünk, ez is egy jó ötlet! Vezetőink közül páran úgy nyilatkoztak, hogy nem számít, hogy mit csinálunk a magánéletünkben, mindaddig, amíg elvégezzük a munkánkat. Egyetértettünk velük, és visszhangoztuk, nem érdekel, hogy ki mit csinál a magánéletében - beleértve az elnökünket is -, ameddig megvan az állásunk és jó a gazdaság. Valaki javasolta, hogy nyomtassunk nudista magazinokat, mert az igazán természetes, hogy adóznunk kell a női test szépségének. Mi nem láttunk semmi kivetnivalót ebben. És valaki kicsit tovább ment a test szépségének a dicséretében és meztelen gyerekek képeit publikálta, majd még tovább ment és föltette a képeket az internetre is. És mi a vállunkat vonogattuk, hogy hát szólás-szabadság van. Aztán a szórakoztató ipar biztatott, hogy csináljunk tv műsorokat és filmeket, amik támogatják az erőszakot, káromkodást és szexet. Készítsünk CD-ket, amik a nemi erőszakot, kábítószereket, gyilkosságot, öngyilkosságot és a sátánimádást propagálják. Mi pedig elhittük, hogy ez csak szórakoztatás, semmilyen káros hatása sincs, amúgy sem veszi senki komolyan, szóval csak nyugodtan folytassák. Most viszont megütközve kérdezzük magunktól, hogy miért nincs a gyerekeinknek lelkiismerete, miért nem tudnak különbséget tenni jó és rossz között, miért nem okoz problémát nekik, hogy megöljenek egy idegent, vagy az osztálytársaikat vagy akár saját magukat. Valószínűleg, ha igazán magunkba nézünk, akkor megtaláljuk a választ. Azt hiszem, hogy sok igazság van a mondásban: "ki mint vet, úgy arat". Édes Jó Istenem, miért nem mentetted meg azt a kislányt Michiganban? Tisztelettel, - Egy Aggódó Diák Válasz: Kedves Aggódó Diák! Ki vagyok tiltva az iskolákból...! Tisztelettel, Isten" 2003/01/14

Bikmakk: Visszatérve az eredeti, oktatási témához: Azt hiszem, Magyar Bálint javaslata nagyon is időszerű, mivel a téma már jó ideje igencsak a "levegőben lógott". Az utóbbi hónapokban, még a miniszter bejelentését megelőzően, saját ismeretségi körömben is egyre többször merült fel a kisiskolások leterheltségének kérdése. Valóban megdöbbentő példákat láttam-hallottam magam is, csak kettőt említenék: Az egyik rokoni körömbe tartozó másodikos, 8 éves kislány sima "mezei", tagozat nélküli, külvárosi általános iskolába jár. Minden nap 6(!)órájuk van, kivéve pénteken, akkor "csak" 5 (összehasonlításul: az én korosztályomnak ennyi idősen - a 70-es években - kb. napi 4 órája volt). Ezen kívül szinte minden délután fakultatívnak nevezett, de valójában kötelező egyéb foglalkozások (kézműves kör, néptánc, stb.) zajlanak, amit a gyerekek nem önszántukból, saját épülésükre és szórakozásukra csinálnak, hanem mert muszáj és szintén osztályozzák(!). A hét közben és hét végére feladott házi feladatok mennyisége szintén elképesztő, saját szememmel láttam a múltkor az egy hétvégére feladott, összesen 27(!!!) munkafüzetnyi oldalt nyelvtanból. A kislány nem buta és nem is lusta, de szegény a nap végére néha teljesen letargiába esik, látszik, amint összecsapnak a feje fölött a hullámok...és akkor ez még nem is egy különleges, emelt szintű iskola, mint említettem volt. Másik elrettentő példát barátom elsős kisfiának az esete kapcsán tapasztaltam: az ő iskolájukban az a szokás, hogy a tanító első osztályban, már az ősz végén három csoportba elkülönítve ülteti a teremben a gyerekeket addigi "tanulmányi eredményük" alapján, vagyis mindössze 2 hónap eltelte után beskatulyáz 6-7 éves, még írni-olvasni sem tudó kicsiket "okos", "futottak még" és "hülye" kategóriákba, megbélyegezve szerencsétleneket ezáltal egész iskolás korukra (vagy még tovább). Ezek tükrében tényleg felmerül az azonnali változtatás szükségessége, mindazonáltal én sem tudok egyetérteni a miniszteri javaslat minden egyes elemével. Nagyon pozitív gondolatnak tartom, hogy ne legyen hétvégére házi feladat - és talán hét közben sem kellene olyan sok, de nem tudok azzal egyetérteni, hogy az összes gyerek mindenféle kontroll nélkül, képességeitől és tanulmányi eredményétől függetlenül eljuthasson elsőtől a negyedik osztályig. Ez ugyanis nem csak az adott rossz képességű gyerekre van káros hatással - gondoljunk bele: 5.-es korában fog hirtelen kiderülni, hogy szinte semmit sem tud és hirtelen mindenből egyszerre bukik meg (+ feltehetőleg ennek hatására még idegileg is összeomlik) - hanem a többi, jobb képességű tanulóra is, akiket az időközben ki nem szűrt nagyon gyengék végig hátráltatnak. Tehát valamiféle szelekciónak igenis érvényesülnie kell, mert az megengedhetetlen, hogy éveken át ne derüljön ki valakiről, hogy a legalapvetőbb dolgokat sem sajátította el, pl. a betűket sem ismeri. Ezért szükség van továbbra is egy rendszeres tudásszint-felmérésre, ez persze történhet szöveges értékeléssel is, nem csak osztályzással. 2003/01/14

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Kedves Anonymus Ez nagyon nem a topic téma, így csak pár sorban reagálnék. A világban zajló fogyasztási láz nem tudom, hogy miért a liberálisok bűne, még sose láttam ezt megindokolva.Persze a globalizáció..stb.. Én mégse értem, hogy ez miért a liberálisok bűne :). Egyszerűen nem értem, ha megkérhetem legyenszíves az emil címemre kifejteni. Ön azt írja ha egyéni szinten van ötvözve, akkor semmi gond, csak ha csoportosan. Én nem sok jelét láttam, hogy kishazánkban, de általában globálisan a liberalizmus csoportokat hozott volna létre, vagy tömegmozgalmakat :))) . Idézőjelbe rakja az értékek kifejezést. Sajnos ez azt a gondolatot ébreszti bennem, hogy Ön, mint toleráns ember, van amit annak tekint, van amit nem.Gondolom az önön meggyőződését annak, mert különben miért vallaná azt? A médiákkal való példálózás mindig előjön. A kereskedelmi tv csatornák profit központúak, ez teljesen nyilvánvaló, a világon mindenhol így van.Nekik minden kis hír, hír, és ha nem elég nagy akkor az lesz.Én is szívesen néztem volna egy közszolgálati televiziót, azonban sajnos erre 4 évig nem volt lehetőségem, mert abban kunbéla unokája voltam, aki hontalan és hazaáruló, mert én nem az akkor aktuális kormányra szavaztam, azt hittem demokrácia van. Ne haragudjon, de én úgy gondolom, a magyar konzervatívizmusnak egyetlen egy hagyománya van, a most ezt az elvet képviselő pártok által, egy demokratikus országban manipulálni a múlt kisérteteivel. Manapság falak vannak a különböző pártok támogatói között, de meglepő amikor ezen a falon egy kis rés nyílik, és kiderül semelyik oldalon nem a zsákosbácsi áll. Más. A konzervatívizmus miért értékelvűbb?? Toleráns, mert keresztényi, de értékelvűbb?Minden állat egyenlő, de a disznók egyenlőbbek? /bocsánat ez nem célzás, csak idézet/ Válaszát ha lehet privátban kérném, mert ez tényleg nem a topichoz tartozik.Mivel közösben szólitott meg, így én is abban reagáltam, de részemről OFF. Esetlegesen érdekes lenne egy pártoktól független topic nyitása, ahol az ilyen dolgokról lehetne beszélgetni. P.S.: a MIEP-pel meg semmi bajom, kiváncsian várom mi lesz a választás eredménye /elnök/, én úgy gondolom van abban a pártban sok értékes gondolat, ki tudja..hátha a reform erők lesznek az erősebbek. Virág 2003/01/14

Liza: A nem-versenyszellemű iskola propagálásával Medve áll közel a nézeteimhez. Ebben osztozni csak azok a szülők tudnának, akik a gyereküket (meg a feleségüket!) nem státusz-szimbólumnak tartják. Mint a házi jószággal, dicsekednek a gyerekeikkel, akiknek a jövőjét is a saját meg nem valósított, kudarcba fulladt álmaik megvalósításaként tudják elképzelni. Borzadály! 2003/01/14

g6 (g6@index.hu): Anonymus, engem érdekelne a cc de a vitát a liberalizmusról a konzervativizmus ellenében parttalannak tartom. Részint mert szerintem még az SZDSZ legliberálisabb emberei is többé-kevésbé elfogadják a konzervatív elveket is, legfeljebb nem erről beszélnek többet, részint akik erre a fórumra beírnak, azok nem szélsőséges nézeteket képviselnek. (Azokat mondjuk Szanyi képviselő fórumán kell keresni.) Sokkal jobb személyes tapasztalatokat, élményeket megbeszélni, kevesebb általánosítással. Szeretném ha a felvetéseimre reagálnának: -lehet-e a gyerekek terheit valóban csökkenteni? -kell-e, hatásos lehet-e erre központi, miniszteri intézkedés? Kedves Polgárnő! Szellemes példabaszédén túl, maga szerint ki lehet Istent tiltani akárhonnan? Szerintem nem. De akkor mégis hol volt? (Ez kicsit beugratós.) Kedves Liza! Ha jól értettem, magának se a családi, se az iskolai oktatás (nevelés?) nem adott semmi lényegest. Ez vajon azért volt, mert nem volt jóban az apukájával? Én a család szerepét nagyon fontosnak tartom saját és gyermekeim nevelésében is. Persze van akinek valamiért ebből nem jut. Azzal egyetértek, hogy sok múlik azon, hogy a szülők ne erőltessenek feleslegesen a gyerekekre semmit, hanem segítsenek nekik megtalálni magukat. 2003/01/14

kalahari: A témának örülök, érintve is vagyok, bár az előttem szólókkal ellentétben nem szülőként, hanem tanárként. Magyar Bálint sok mindent ígért, mikor miniszter lett, örülök, hogy komolyan gondolta. Azonban kétségeim vannak, hiszen az oktatásnak valóban reformra van szüksége, és ennek csak egyik eleme a tanulók terheinek csökkentése. Mindehhez pedig 4 év kevés. Tehát: Magyar Bálint vagy "bebetonozza" magát a székébe a következő 20 évre :), vagy nem tudom, hogyan lehetne biztosítani a reform végigvitelét. Emlékszünk, mi történt a NAT-tal. A konkrét problémához: ahhoz, hogy a gyerekek terhelése csökkenjen, nem elég az iskolát átalakítani. Sokkal fontosabb (és nehezebb!) a társadalom gondolkodását megváltoztatni, amely ma mindent alárendel a versenynek, a majdani helytállásnak: gyermekeink jövőjét is. Ezért jár a hét éves gyerek angol-számítástechnika tagozatra, miközben anyanyelvét sem sikerül megfelelően elsajátítania. Sok szó esik arról, hogy a 14-15 évesek nem tudnak rendesen olvasni, vagy legalábbis nem értik, amit olvasnak. Ez is igaz, de a probléma szélesebb körű: nem alakul ki az alapvető szókincsük, ezért kifejezésmódjuk rendkívül szegényes. A felső tagozatba lépő diákot olvasásra, szövegértésre kell tanítani (tanítanom), ahelyett, hogy gondolkodni tanítanám, az irodalom szépségeit ismertetném meg vele, vagy éppen a történelemmel foglalkozva az összefüggésekben való gondolkodást tanulná meg a diák. Semmi vész, a főiskola halad a korral, minket már eleve arra képeztek (nek), hogy tudjunk olvasást is tanítani, bár más lenne a feladatunk. Vajon tényleg ez a megoldás? Tényleg semmi vész? Azt hiszem komoly bajok vannak az oktatásban. De minden kétkedő szülőnek üzenem: a tanárok nem rosszak, különösen a pályakezdő nemzedék nem az, mert én és a hozzám hasonlók is hivatásunknak tekintjük ezt a pályát. Sokat tehetünk, ha megkérdeznek, és együttműködnek velünk a reformok kidolgozásában. Még valami: a házi feladat alapvető célja, hogy a gyerekek otthon is kinyissák a könyvet-füzetet, és átismételjék az órán tanultakat. Éppen ezért lehet olyan feladatokat adni, amelyek nem foglalják le őket egész este. A különórák beosztása pedig a szülők felelőssége, sokszor ők terhelik túl feleslegesen gyermekeiket. 2003/01/14

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Kedves Kalahari Az olvasás problémája eredendően ott kezdődik, hogy rengeteg családban nem tanítják meg a gyereket szeretni a könyveket.Ez több szempontból is káros, ha egy gyerek nem tud megfelelően olvasni, akkor tanulni se tud, mert el se jut az értelmezésig. A plusz tantárgyak tekintetében elvárandó, hogy minden szülő tudatában legyen a gyereke képességével. Ha Dalma az anyanyelvével nem boldogulna, biztos még a tanítónénik figyelmeztetése elött kiemeltem volna abból a sávból, mivel nálunk vegyes osztályok vannak. .A szókincs hiánya sem egy esetlegesen választott tantárgyból ered, hanem a gyerek környezetéből, többnyire kommunikációs hiányok, inger szegény környezet jellemzi. De mint pedagógus ezt Ön nyilván jobban tudja. A társadalom hozzáállását valóban meg kéne változtatni, én sajnos úgy látom a gyerekek bekerülnek egy olyan taposó malomba, amiben majdnem egyedül maradnak. Egyébként úgy látszik, nemcsak én mint esendő nem tudom milyen fórumon lehet beleszólni, véleményezni szülőként mit látunk hibának, hanem ahogy olvastam, még Eörsi Mátyás sem :)). Lehetséges , hogy nem a házi feladatot, hanem az otthon és a pedagógusok kommunikációját kéne megreformálni? Hajósi Virág 2003/01/14

hajosi Virág (hajosi@freemail.hu): Elnézést elfelejtettem az elöbb..azért ne felejtsük el, egy gyerekkel már születése elött kommunikálni lehet, és azért nem az általános iskola első osztályában kezdődik a tanítása.Alapok nélkül nem lehet házat építeni. Hajósi Virág 2003/01/14

kalahari: Kedves Hajósi Virág! Remélem nem bántottam meg, nem állt szándékomban. Azonban ismerek olyan gyerekeket, akik a hét majd' minden napján járnak valamilyen különórára, még szombaton is, így persze állandóan kimerültek, fáradtak. A tanár ma egyre inkább szolgáltató. Az állam felé- mivel azt kell tanítania, amit megszab a tanterv, de a szülő felé is, hiszen, ha a szülő, azt várja el, hogy egy iskola "erős" legyen, akkor annak kell lennie, különben nem oda járatják a gyerekeiket, és ez tudjuk, hová vezet. Amit a családi környezteről, és annak hatásáról ír, abban teljesen igaza van. De: az iskolának is van feladata az olvasás megszerettetésében. Hiszem, hogy át kellene gondolni pl. a kötelező olvasmányok listáját is, mert jónéhány egyszerűen nem felel meg a gyerekek életkorának, érdeklődési körének. Amikor a szabadidejét eltöltheti tévézéssel, számítógép mellett is, akkor nehezen köti le egy több száz oldalas regény, mint pl. az Egri csillagok. Ismerek olyan tanárt, aki -haladva a korral- Harry Pottert tanít, hiszen ezt legalább mindenki olvasta az osztályában. Nem érzem úgy, hogy én tudnám megváltani a világot ebben a kérdésben, ráadásul szülő még nem vagyok, így ebből a szempontból nem tudom vizsgálni a kérdést. Azonban gyermekeink jövője fontosabb annál, hogy pusztán tanár, szülő és miniszter megegyezésén múljon. Itt valóban társadalmi megegyezés szükséges, de ha már elkezdünk beszélni róla, az is jó. Az óraszámokat csökkenteni kell, mert tarthatatlan, hogy egy felső tgaozatosnak heti 30 órája legyen. Ha ehhez hozzáadjuk azt az időt, amit tanulással tölt, bőven 40 felett leszünk, vagyis a gyerek többet dolgozik, mint saját szülei! A csökkentés nem jár színvonalcsökkenéssel, ha végre bontott csoportokat hoznak létre. 30-40 fős osztályokban nem lehet differenciáltan oktatni. Ideális a 10-12 fő lenne, és megvalósítható is, hiszen egyre kevesebb a diák, elég sok tanár van, tehát nem leépíteni kell őket, hanem kevesebb gyerekre osztani be egy-egy tanárt. Ebben is osztom Magyar Bálint véleményét, csak azt nem értem, hol nyilvánul ebben meg a sokak által szidott "liberális szemlélet"? Továbbá: szóba került fentebb a média kérédse is. Talán nem a sárga karikákkal kellene szabályozni a gyerekek tévénézési szokásait, hanem olyan műsorokat adni, amelyekből tanulhatnak, ezzel kiegészítve az iskolában tanultakat. Lehet, hogy csak álom, de nekem tetszik az ötlet, hogy házi feladatként egy használható és érdekes műsor megtekintését adjam fel, vagy még távolabbi cél: számítógépes programok, melyek már léteznek ugyan, de nehezen hozzáférhetők (drágák), illetve a számítógép-ellátottság sem általános minden családban. (Az iskolákban reméljük az lesz hamarosan.) A szülőkkel természetesen együtt kell működni, de a szülők sem egyformák, ahogyan az általuk nyújtott háttér sem. Ez pedig már szociális kérdés is. Ugye, hogy az oktatás mindennel összefügg? 2003/01/14

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Kedves Kalahari Nem , nem bántott meg. örömmel olvastam sorait, egyetértek minden sorával.Tudom , hogy az oktatás terén is érvényesül a piacgazdaság. A kötelező olvasmányokra nem szívesen emlékszem, a kötelező költőkre meg még jobban nem /78ban voltam elsős/, de én szerencsés voltam, édesapám festőművész volt, így otthon nagyon sok pluszt kaptam, már abban az időben is. A mai gyerekek figyelmét nagyon nehéz hosszútávon lekötni, talán azért mert az információk is gyorsabban áramlanak, maga a társadalom is felgyorsult. Szerintem már fizikailag kikészülnek ha 5kg könyvet látnak maguk elött .))). Az osztály létszám katasztrófális, a pedagógusok képtelenek egy-egy tanulóval több időt foglalkozni /és még azt mondják kihal a magyar:)/. A médiákban nincs gyerekosztály, nem készülnek gyermekműsorok, ami most található az MTV1en hétvégén, az is a múlt termékeiből él.Hiába szidjuk az átkost, a 70-80as években remek gyerekműsorok készültek, volt iskola tv, ami könnyedébben segített az otthoni kiegészítésben. A számítástechnika ma már alapvető, nálunk hálistennek a budaörsi önkormányzat rengeteget tesz ezért, majd minden iskola rendelkezik gépparkkal. Ne feledkezzünk L az oviról és bölcsiről sem, nálunk kiemelten vannak ellátva az intézmények.Talán az elsők között volt a település ahol diplomásak voltak az oviban a nevelők. Az oktatás nagyon fontos, talán a legfontosabb. Sajnos azonban országosan gazdaságilag is nagyon sok oktatási intézmény nehéz helyzetben van. Nekünk szerencsénk van, mindent megkapunk, ami egy gyerek neveléséhez segítség, saját színházban gyerekdarabok, felszerelt könyvtár, helyi művészek képzőköre, uszoda stb. ...szerencsénk van????????Én úgy gondolom, csak normális a helyzet. Hajósi Virág 2003/01/14

Pálfi Gyula (gypalfi@spiderweb.hu): Elnézést kérek az eddigi hozzászólók többségétől; nem volt elég erőm végigolvasni azokat - a politikai eszmefuttatások miatt. Hogyan szeretjük gyermekeinket? Szerintem bután! Szinte mindent elkövetünk, hogy kiöljük (nem tudatosan) a gyerekek veleszületett, mérhetetlen érdeklődését. Talán emlékeznek gyermekeik "MI EZ" és "MIÉRT" korszakára; általában mi felnőttek adtuk fel hamarabb. "Minden gyermek született zseni; ám sokszor nem azon a területen, amit mi felnőttek fontosnak tartunk." Toru Kumon (szabadon idéztem). S minden szülő és tanár elemi kötelessége megadni gyermekének a lehetőséget, hogy kibontakoztassa azt a képességét! Tapasztalatom szerint tévút a legyen lecke, ne legyen; mennyi legyen vita. Ha azt mondom önöknek, hogy egy másodikas kisdiák naponta (7 nap a héten) 150-200 elemi matematikai műveletet megold (kb. 6 ezer/hó), akkor talán felháborodnak - micsoda KEGYETLENSÉG! Ám a gyerekek ezt örömmel teszik. MERT KÉPESEK RÁ! SIKERT AKARNAK! S ők kérnek a nyári szünetre is feladatot - a szülők legnagyobb döbbenetére! (KUMON módszer) Tehát nem a lecke mennyisége, hanem a módszer a lényeg. A bukás, mint ösztönző!? nevetséges! Ami ösztönöz ez esetben az a FÉLELEM a bukás következményeitől (otthon; környezet). Enézést kérek mindenkitől, kissé csapongó gondolataimért. 2003/01/14

drlazi: Tisztelt Hozzászólók! Véleményem szerint elkeserítő, hogy az SZDSZ politikusainak ilyen elképzelés egyáltalán az eszébe jutott. Nemrégiben voltam 6. éves érettségi találkozómon és a tanáraim rengeteget panaszkodtak a mostani diákok tudásszintjére és hozzáállására. Pedig ez a gimnázium egy országosan is jó nevű tanintézmény. Álláspontom szerint az iskola feladata - gyanítom az SZDSZ prominenseinek nézeteivel szemben - az hogy a nebulók jellemét és erkölcsét is fejlessze. Kérdem én: hogy lehet úgy valakit erkölcsileg nevelni, ha lusta (és nem gyengébb képességű!!!, de ezentúl nyugodtan maradhat az, mert a bukás veszélye nem fenyegeti. Mikor fogja majd megtanulni az a tudásanyagot, amit 4 éven át nem tanult meg??? Nem tudom miért kell mumusként rettegni a bukástól, mint nevelő hatású módszerről. Apáink és nagyapáink is e szisztéma szerint tanultak, mégis lettek köztük tudósok, jogászok, tanárok, orvosok, Nobel-díjasok! Teljes mértékben ellenzem az iskolai rendszer liberális álcahálóval lefedett erőszakos tönkretételét. Eörsi úr! Ön talán liberális szellemű iskolába járt? Nem hinném. Régóta köztudott, hogy a diákok mindig a legszigorúbb tanárokra gondolnak vissza évek múltán hálás szívvel. Kérem magukat ne segítsék elő lyen intézkedésekkel a mostani kisiskolások tudásanyagának csökkenését!!! 2003/01/15

Medve: Kedves kalahari! Azt hiszem, megsértettem tanári önérzetét, amikor igen lesújtó véleménnyel voltam a végzős pedagógusok nagy részéről. Sajnos, fenn kell tartanom a véleményem. Külső konzulesként elég vegyes képem alakult ki aZ ELTE Tanárképző végzőseiről. Csak megerősíteni tudom a karon dolgozó oktató barátaim véleményét, miszerint a hallgatók jó negyede választotta csupán érdeklődésből, szakmaszeretetből a pedagógusi pályát. A többségre sajnos a múltkori levelemben írtak igazak. Ez a motiválhatatlan massza rászabadul a közoktatásra, és rongálja a szakma becsületét. Hasonló témában volt pár hónapja az ÉS-ben egy vita (diplomagyár, ha jól emlékszem) 2003/01/15

Hajósi Virág (hajosi@freemail.hu): Tisztelt drlazi Csak pár sorban reagálnék a levelére. "Álláspontom szerint az iskola feladata - gyanítom az SZDSZ prominenseinek nézeteivel szemben - az hogy a nebulók jellemét és erkölcsét is fejlessze." Látja már itt, alapvetően más a véleményünk, de gondolom csak félreolvasom soraim, félreértelmezem. Az iskola persze, hogy kiegészíti a családban kapott nevelést, de én úgy gondolom a gyermek jellemének és erkölcseinek megalapozása, kialakítása a szülő feladata.Aki ennek nem tud eleget tenni, az gondolja át mielött gyereket hoz a világra, mert ez komoly feladat.Megfelelő háttér nélkül, senki nem várhatja el egy oktatási intézménytől, hogy helyette megtegye. A mai gyerekek tudásszintje tükrözi azt az összevisszaságot, amivel kisebb-nagyobb reformálási kísérletek voltak a magyar oktatásban. Az első 4osztályban történő buktatás, szerintem nem oszt vagy szoroz a dolgon.Ha az általános gyakorlattal szakítunk, és egy állandó pedagógus végzi az alsótagozat képzését, ez elegendő idő arra, hogy a gyerek megfelelő alappal menjen felsőtagozatba. A mi tanítónéninktől mindenki elriasztott, hogy szigorú, kiborul a gyerek majd. Valóban szigorú, de azok a szerencsések közé tartozunk, akiknél már első osztályban elmondta, hogy ő 2éves távban gondolkozik az olvasás és írás terén.Nyílt órákra állandóan bemegyek, és látom a fejlődést, sok olyan gyerek volt, akinek most második félévre szikla szilárd lett a tudása, pedig első évben máshol megbukott volna lehetséges./ megyei és orzságos versenyeken az alsó tagozat matematika és anyanyelvi versenyeken kiemelkedően szerepel/ Megkívánom jegyezni, hogy egy kisiskolás gyerek a legritkább esetben lusta.Maximum nem éri elég sikerélmény ahhoz, hogy megszeresse a tanulást.Kategorizálásnak tekintem, ha egy gyerekre kimondjuk egyből, hogy lusta, holott lehet egészen más dolog van a háttérben./betűtévesztés, szorongás, hiperaktivitás, logopédiai problémák// Azt se értem miért feltételezi, ha négyévig nem bukik meg valaki, akkor a tudása is egyenlő a nullával.A folyamatosság, a pedagógus állandósága sokkal nagyobb esélyt ad, hogy bepótolja hiányosságait, mint egy új közösség, egy új tanár, aki esetleg gyökeresen más módon tanít, mint az elöző. Liberális iskola?? Mi köze van ennek a liberalizmushoz.Amennyiben Ön úgy gondolja, hogy az esély a felzárkoztatásra liberalizmus, ez esetben megerősít még jobban abban a hitben, hogy olyan gondolatokat támogatok, amik lehetővé teszik, hogy egyenlő eséllyel induljanak azok is, akik bármely hátráltató tényezők miatt nehezebben indulnak el az önálló élet felé. A szigorú tanár kevés ahhoz, hogy tisztelje az ember. Azért ez sokkal összetettebb. Más a szigorúság, és más az a figyelem ami következetességből adódik.Persze könnyebb egy gyereket megbuktatni, mint rááldozni egy kis pluszt. Az első négyév a megalapozásnak a feladata, ha ez nyugodt ütemben folyik akkor a gyerekek érdekét szolgálja. Valamint lehetősséget ad arra, hogy folyamatosság keretén belül történjen.A félelem maximum az idomításnál eredményes, de van amikor ott is visszaüt. Még valami. Liberális iskola, liberálisan szétvert tudás........Nem tudom miért ez a félelem.A liberalizmus nem anarchia, mintahogy a szabadosság és a szabadság sem ua. a fogalom.DE én nem is értem ez hogy jön ide..mért kell ideológiát gyártani a téma köré. A cél mentes bárminemű politikai irányvonaltól, egyszerűen arról szól, hogy az alsó tagozat folyamatosságában készitse fel a gyerekeket az összetettebb ismeretekre. Tisztelettel Hajósi Virág 2003/01/15

Liza: G6, a kérdése megnevettetett, de komolyan veszem. Egyáltalán nem értette meg, amit mondani szándékoztam; én ugyanis azt mondtam, hogy 10 évesen megvolt minden lényeges képességem. A legteljesebb értékűen az voltam ekkor, aki vagyok, ahhoz nem lehetett még valami fontosat hozzátenni. Helyesebb lett volna, ha a szüleim és az iskola békén hagynak, ha engedték volna, hogy nyugodtan gondolkodjam. Ha nem zavartak volna meg ebben a legfontosabb tevékenységben a részemről lényegtelennek, sőt butának tartott elvárásokkal: számonkérés, feleltetés, ötösök begyűjtése, ilyen-meg olyan oktatási intézménybe bejutni később, felnőtteknek tetszeni stb. badarságok. A saját ritmusomban a legjobb képességeim jutottak úgy készségszintre, hogy abban az öröm és a felfedezés izgalma dominált eközben. Az általam ismert iskolákat nem tartom sokra ma sem, pedig neves közép-és felsőfokú intézményekként tartják számon ezeket Magyarországon. A szülők és pedagógusok többségéről lesújtó a véleményem. Fogalmazhatok kegyetlenebb szavakkal is, közveszélyes embereknek tartom a szülők legtöbbjét. Következmény: az a beteg társadalom, amelyben kénytelen vagyok magam is élni. Az "amerikai gyerek imáját" - amivel itt Polgárnő ízléstelenkedett - erkölcstelennek tartom, hiszen egy képzelt gyerek szájába adnak egy olyan szöveget, amely a saját érdekeiket hivatott érvényre juttatni. De látom, hogy itt sikere van - és ezen egy nem csodálkozom. 2003/01/15

Liza: Tegnap este - ennek a fórumos vitának a késztetésére is talán - megfigyeltem egy családtagomat - aki hegedűtanár - hogyan készül a másnapi óráira. A tanítványai 4-22 évesek, és tudom, hogy imádják. Úgyis érdekelt régóta, miért? (Nem különösen kedves, nem törekszik népszerűségre egyáltalán). Egy "Gyűrűk ura" CD-t hallgatott meg először, ezen elcsodálkoztam. Kérdésemre elmondta, hogy egy kisfiú kérdezte tőle, van-e zenei könyvtár a városban, mert ő szeretné ennek a filmnek a kottáját megkapni. Azt szívesen megtanulná játszani. A tanár felírta a zenei könyvtárak címeit, ahová el is kísérheti egyszer őt - mondta - de tájékoztatta, hogy komolyzenei CD-ket gyűjtenek csak a zenei kvtárakban. Viszont ő szívesen lekottázza a gyereknek a kívánt zenét. Ez történt meg tegnap este. Nekem elmondta, hogy a fáradozása nem ok és cél nélkül való, inkább módszertani jellegű. A kisfiút motiválhatja, ha az általa szeretett hangzás megszólaltatásáért gyakorol. Ilyenek általában a tanárok? 2003/01/15

Anonymus (a27@freemail.hu): Egy zenetanár egyszerre általában egy gyerekkel foglalkozik, míg egy általános tanárnak osztályokra kell felügyelni. A kettőt nem lehet összehasonlítani. De amúgy nagyon szimpatikus családtagja módszertana. 2003/01/15

Liza: Gondoltam, hogy ezt nem hagyja ki. Akkor erre azt válaszolom, hogy naponta neki is 5 iskolai órája van, és a zenekari próbák. Másnapra felkészülni legalább ennyi idő alatt szokott, plusz a saját néhány órás gyakorlása mindennap. A tanári minősége tehát nem ezen múlik. A rutin sem csillapíthatja le azt az érdeklődést, amellyel a tanítvány felé fordul a tanító. 2003/01/15

Anonymus (a27@freemail.hu): Nem azt mondtam, hogy nem dolgozik sokat vagy többet, mint egy általános tanár, hanem azt, hogy egy zenetanítványra sokkal több idő jut, mert a tanárt nem köti le ugyanabban az időben másik 20-30. 2003/01/15

g6 (g6@index.hu): Kedves Liza, Örülök, ha egy kis derűt csempészhettem az életébe, ami, remélem azért nem oly lehangoló, mint egy-két itteni írásából kiderül. Elnézést, ha félreértettem, vagy olyat értettem ki szavaiból, ami nem volt benne. (Úgy látom magának /még?/ nincs gyereke. ) Az általam ismert szülők egyike se tökéletes, de közveszélyesnek nem nevezném őket. Szerintem több időt tölthetne emberek között, nem csak úgy "a társadalomban", és hátha találna olyanokat, akik nem olyan borzasztóak. (Maga egy elég jól sikerült teremtés lehet, és ezért nehezen talál megfelelőeket.) 2003/01/15

g6 (g6@index.hu): a közveszélyeshez csak még egy gondolat, én is csak hallottam valakitől: ahhoz hogy valaki autót vezessen, vizsgát kell tenni, ahhoz hogy gyereke legyen, elég egy görbe este, pedig a gyerek sokkal komplikáltabb szerkezet... 2003/01/15

Liza: Ezt a komplikált szerkezetet (gyerek) elég közelről ismerem, több gyereket szültem és neveltem segitség nélkül, teljesen egyedül. A közveszélyes szülőkre nekem maguk a legjobb példák. Teljesítmény, siker, érvényesülés a jelszavaik. Hol vannak ebből a gyerekek? Szeretik őket? 2003/01/15

Liza: Az én szülői tesztemen nem mennének át, az biztos. 2003/01/15

g6 (g6@index.hu): húúúúú.. Én és még ki közveszélyes? Liza, tényleg, lehet hogy mi vagyunk a közveszélyesek, és ezért nem látjuk az ismerőseinket se annak? A jelszavakat tőlem mikor hallotta? 2003/01/15

Liza: Magától? Nos, lehet hogy magától nem hallottam. Mégsem vonom vissza, amit ezen a fórumon megnyilvánuló szülőkről tartok. Általánosságban rettegnének attól, hogy a szemük fénye nem teljesít (nem versenyképes). Ezzel a teljesítménykényszerrel vonszolódnak át a szerencsétlen gyerekek a felnőttkor egészén is, anélkül, hogy kiléphetnének ebből az őrületből. Akit nem hjszolnak, csak az az ember tud elmélyülten foglalkozni valamivel. Tökmindegy, hogy ez a valami aztán mi volna. 2003/01/15

Anonymus (a27@freemail.hu): Engem pl. nem hajszoltak, de elvártak egy teljesítendő szintet, ami őrületnek semmiképpen sem nevezhető. (Kifejezetten jó gyerekkorom volt a tanulás mellett.) De ennek a szintnek köszönhetően sikerült az lennem, ami szerettem volna, és most pedig már magam dönthetem el - legalábbis nagyrészben -, hogy mennyire hajszolom magamat. Magyarán vetés nélkük nincs aratás sem. 2003/01/15

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): A kedves Liza igen szigorú! Még hogy az amerikai kislány-féle cikk erkölcstelen és én -aki feltettem ide, hiszen nagyon is tanulságos- ízléstelen lennék...hát ez "nem semmi". Örülök, hogy vannak olyanok is, akik megértették belőle, hogy hova vezethet a túlzott szabadság és a konzervatív értékek túlzott elvetése.Minden a megfelelő arányokon múlik, persze azt nehéz jól kidolgozni..Be kell valljam, én nem értem, hogy miért nem tudnak a mai fiatalok olvasni, számolni, beszélni, a mi családunkban erre nincs nagyon példa. Nálunk olvasni és tanulni is képes 7-77 év között mindenki.Az a gyerek is, aki "hagyományos" módon tanult meg olvasni és az is, aki szóképekkel.A gyerekek és a szülők is különböző képességűek, de ami egyformán jellemző mindannyiunkra, tehát ami közös: a kötelességtudat kialakítása, a dicsérettel és a feddéssel sem takarékoskodtunk, balsikerek és sikerélmények közös megélése, a gyerekek szeretete,és nem az iskolás koruktól kezdtük, hanem jóval korábban, úgyis mondhatnám: jóval a gyerekek megszületése előtt.. Remélem megtalálják az illetékesek a helyes arányokat és a középutat az oktatásban.Mindig is azt tartottam, hogy az alsótagozatos tanítók tudása és hivatás szeretete a leglényegesebb a gyerekek iskolai tanulmányai során. 2003/01/15

Liza: A gyerekeimtől én mindössze annyit vártam el (pillanatnyilag már semmit), amit magának megfogalmaztam itt egyszer máskor. Leginkább a logikus gondolkodás képességének a gyakorlását (iskolán kívül, vagy belül). És ezzel lehet a legszorosabb összefüggésben, hogy a külső nyomásnak (média stb.) egyikük sem enged. Ki tudhatná azt, hogy mire van szükségük, ha ők maguk sem tudják? S ki adná meg azt nekik, ha nem volnának képesek az elhatárolódásra is attól, amit az emberek sokasága is szolgai módon követ? 2003/01/15

Liza: Kedves Polgárnő! Ha maga nem érzékeli, hogy az "egy aggódó diák" szövege mekkora ostobaság, az a maga baja. Hogy ezt a szöveget példázatként egy diák szájába adják, az már súlyosabban esik latba. Igen, ERKÖLCSTELEN. 2003/01/15

g6 (g6@index.hu): Liza, Annak örülök, ha Medgyessyt már elfelejtette, tényleg nem érdemes a figyelmére. Én magát nagyra becsülöm, többek között a több gyerek felneveléséért is. Ez legalább három, nem igaz? És teljesen egyedül? Se szülők, se férj nem segített? De ha nem akarja a fórumot feleslegesen terhelni, akár ne is válaszoljon. Arra kíváncsi lennék, hogy hogyan csinálta, mert a jóból tanulni mindig lehet. 2003/01/15

Liza: Az emberek véleményét igaz, meghallgatom - mi másért járnék ide - drámai módon azonban nem tudják befolyásolni a gondolataimat, vagy az érzelmi állapotomat. Ez akkor is így van, ha örül nekem valaki, meg akkor is, ha mindannyian ádázul nekem esnek. Még csak nem is csodálkozom. G6, a feltevésével ellentétben, sokat tudok az emberről. Ha a kedvemben akarna esetleg mégis járni, akkor inkább azt vonja vissza, amit Eörsi Mátyásnak írt: "van valami beteges abban" stb. szöveg. 2003/01/15

g6 (g6@index.hu): Rendben Liza, én a kedvében akarok járni. Viszavonom a betegest Eörsi képviselő úrnak címzett beírásomból. És akkor ő fog válaszolni? Meglátjuk. Eddig az tűnt fel, hogy a finoman megfogalmazott mondatok többnyire visszhangtalanul maradnak. De igaza van, ettől ne legyünk durvák. Azért ne gondolja, hogy mindenki ádázul magának esett. Először is maga nevezett minden szülőt közveszélyesnek (kivéve Medve), majd Polgárnőt erkölcstelennek és ízléstelennek. Én szeretek viccelődni, gúnyolódni, de távol áll tőlem a sértegetés (Eörsi képviselő közszereplő lévén többet kap egy kicsivel, de ő többet is ad.) Azok után amit elmondott, természetesnek tartom, hogy nem változtat az álláspontján, ha jól értem ez 10 éves kora óta így van. Én ezt még ma sem mondhatom el magamról. Van amin változtatok, van, amin meg nem. És ha elmondja, hogy mit tart(ott) veszélyesnek a gyerekei fejlődése szempontjából, illetve hogy sikerült őket megvédeni, hogy sikerült őket a versenyszellemű világban a versengés káros hatásaitól megóvni, arra kíváncsi vagyok. Én igyekszem, de nem mindig sikerül. 2003/01/15

Liza: G6, őszintén köszönöm, hogy így döntött most. Nevelési élményeim - főleg a hogyan? -szétfeszítenék ennek a fórumnak a kereteit. Be kell fejeznem, mert más dolgom van. 2003/01/15

kalahari: Kedves Medve! Úgy érzi megbántott. Válaszomból talán ezt érezhette. Valójában nem kellene megbántva lennem, gondolom, nem nekem címezte. Tudom, és miről beszél, pontosan ismerem a problémát. Az ELTE Tanárképzőjét meg különösen közelről.... Saját évfolyamtársaim között is bőven vannak, akik nem valók a pályára. A jó hír, hogy ezt általában ők is tudják, és nem is akarnak tanítani. A rossz hír azonban az, hogy ha nem találnak máshol állást, akkor mégis tanítani fognak, mert van a kezükben egy diploma. A fizetések emelésének egyik következménye lehet, hogy egyre többen maradnak a pályán, és ezzel együtt jár, hogy nem csak a legalkalmasabbak. Azonban nyilván nem a fizetések alacsonyan tartása a megoldás. Felmerült már olyan ötlet is, hogy kimeneti szabályozás kellene, és csak az kapna diplomát, aki valóban alkalmas. Ezt azonban nem lehet megtenni valakivel, aki évekig tanult, hogy aztán ne kapjon érte semmit. De ha a TFK-t egyesítik a bölcsészkarral, akkor lehetővé válna, hogy a tanárszakot ne adják bárkinek a diploma mellé, így aki nem alkalmas tanárnak, az bölcsészként végezne. De ez messzire vezet, azonban biztos, hogy a tanárképzés is reformra szorulna. Szeretném megnyugtatni: azok, akiket ismerek, és tudom róluk, hogy tanítani szeretnének: jó tanárok lesznek, mert azok akarnak lenni. A többiek, -bízom benne-, találnak egyéb elfoglaltságot. üdvözlettel: kalahari 2003/01/16

g6 (g6@index.hu): Kedves Medve, Maga Waldorfba járatja(ná) gyerekét? Bevallom, mi kipróbáltuk, de voltak elég nehezen teljesíthető követelmények. pl. a gyerekek csak természetes játékokkal játsszanak. Na most mi legyen a nagynénitől kapott műanyag zenélő babával? Egy életre megsértődik, ha nem adom oda. Az egész rokonságot pedig nem sikerült Waldorfba átnevelni. Azt mondták ne nézzenek a gyerekek TV-t, de a szülők se, ne is legyen TV otthon, mert akkor nincs kísértés. Ezt se sikerült teljesen megvalósítani. Nem ezekért, de mi máshol folytattuk. Lehet, hogy még kellett volna egy kis kitartás? 2003/01/16

Liza: Én még csak most jutottam el odáig, hogy a miniszter elképzeléseivel is foglalkozzam. A hozzászólók közül Pálfi Gyula úgy véli, hogy lényegtelen azon vitatkozni: legyen-e lecke a hét végére, mennyi legyen stb. Szerintem is lényegtelen annak a gyereknek a szempontjából, aki az osztály átlagához képest jóval előbbre tart, vagy lényegesen komolyabb dolgokkal foglalkozik, mélyebbre jut gondolati szinten a társainál. Ezek a gyerekek akár meg se írják a leckét, mert azon sem bánkódnak, ha beírást kapnak az iskolában. Ez őket nem érdekli, vagy inkább nem ez érdekli őket. A többiek esetében mégis számít, ha intézményesen is megkönnyíti valaki az életüket. A szülőkre többnyire nem számíthatnak. Csak abban az esetben, ha a szülők kapnak a gyerek iskolájától, vagy legalább a minisztertől felmentést. Hogyne lennének a szülők közveszélyesek - amikor folyamatosan ártanak a (szeretett!)gyereküknek. Ha millió szülő műveli ezt egyszerre, az bizony veszélyesen közveszélyes, akárhogy is rágom. 2003/01/16

Medve: Kedves Liza, nem kell rögtön harapni! Az esetek 95 %-ban egyetértek Önnel, a néha keményebb stílusa meg nem zavar. A különbség a Törzsasztal és az Eörsi féle fórum között az, hogy itt a markáns vélemények (mint pl. az Öné) is a jóizlés és az általánosan bevett polgári (nem Fideszes!) szokásokon belül vannak. Ez nyilván a házigazda valamint az intelligensebb közönség érdeme. Mellesleg nagyon tetszik az Ön szubjektív megközelítése. 2003/01/17

Medve: Kedves g6! Sajnos nem járathatom Waldorfba a fiaimat, mert a legközelebbi is egy óra + két átszállás busszal, ami egy kisdiáknak elfogadhatatlan. Barátai réven azonban első kézböl származó igen jó tapasztalataim vannak a budaörsi iskoláról. Másrészt a nagyfiam elég korán pályát választott, szenvedélye a repülés, ezért ez behatárolta a lehetséges középiskolákat. Talán ősztől egyedül is repülhet vitorlázóval ha megkomolyodik és rendesen felkészül, ez igen jó ösztönző egy kamasznak. Vagyis ajánlom a W iskolát azoknak, akiknek a gyereke még nem elkötelezett valamilyen irányban és nem laknak irreálisan messze. 2003/01/17

Liza (evarhegyi@lib.sote.hu): Csakhogy én nem a Törzsasztal, meg az Eörsi fórum közti különbségről, hanem Polgárnő és Liza darabossága közti különbségről kérdeztem most magát, kedves Medve Úr. A beszélgetőfórumok akkor élők, ha bennük a spontán megnyilvánulások (a legszélsőségesebb indulatokkal is) dominálnak. Ha szándékuk szerint nem akarnak dolgozatok, parlamenti beszédek, ismerőseinknek firkantott udvarias, közömbös levelek lenni. Ez az istenes diáklevél-hamisítvány szokatlanul felbosszantott. Ráadásul ugyanaz az Isten, aki egész városokat tesz a föld színével egyenlővé a bibliában, itt mulya kamaszként azt mondja (méghozzá hamis állítás), hogy őt kitiltották az iskolákból, mossa a kezeit, nem tud segíteni a hozzá fohászkodóknak. A maga által intelligensnek nevezett közönségnek tetszik ez, valaki éppen szellemesnek nevezte. Virágszál, magának csak azt akartam mondani, hogy a gyerekének lenni bizonyára Hawaii. Átvették már Dalmával azt a szabályt nyelvatanból, hogy amikor az igekötő, meg az ige közt más szó áll (pl. meg is teszem), akkor a 3 szót külön írjuk? Mert egy olyan anyuka, akinek "szerencséje" volt, mindent megkapott gyerekkorában, ugye, tudja ezt? 2003/01/17

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@parlament.hu): Nagyon köszönöm az eddigi hozzászólásokat. Nem érzem tisztemnek "lezárni" a vitát, még kevésbé feladatom, hogy bárkit eltanácsoljak a vitákon való részvételtől. Számomra érdekes voltak azok a hozzászólások, amelyek a vita pártsemlegességét, vagy ideológia-semlegességét hangsúlyozták. Nem osztom véleményüket. Minél békésebb, minél nyugodtabb egy ország, annál inkább zajlanak a pártpolitikai viták ilyen vagy ehhez hasonló kérdésekről. A konzervatívok nem szívesen változtatnak az intézményeken. Szeretik a hagyományokat és ragaszkodnak hozzájuk. A liberálisok reformerek is egyben. A hagyományokat ők is tisztelik, ám nem ragaszkodnak hozzájuk olyan mértékben, mint a konzervatívok. Ha egy intézmény működésében anomáliákat látnak, előbb nyúlnak hozzá, mint a konzervatívok. Következésképpen ez a vita egy nagyon is tipikus liberális-konzervatív vitának is tekinthető. Bár nincsenek adataim a hozzászólók pártpreferenciáiról, úgy vélem, nem járok messze az igazságtól, ha azt feltételezem, hogy azok, akiknek a reformelképzelés kevésbé tetszik, inkább az ellenzék szavazóihoz tartoznak, és a reformjavaslattal szemben nyitottabbak pedig inkább kormánypártiak. Nincs ebben semmi rossz, vagy szégyellni való, bár minden politikai vita ilyesmiről szólhatna! Megértem azok aggályait, akik ebben az eszement versenyben amiatt is féltik gyerekeiket, hogy nem kapnak elég lexikális tudást az iskolától. Vekerdi Tamás mondta, hogy ez a lényegében csak lexikális tudást előtérbe helyező oktatás eredménye, hogy a "felejtésnek tanulunk". Valóban, olyan mélységű az adatok betáplálása a gyerekek fejébe, amire nem lehet később emlékezni. Hogy egy példát mondjak saját gyerekem tanulmányaiból, most tanulta a csiga szájszervének a felépítését. Tudják Önök, milyen a csiga nyelve? Elárulom: redős nyelve van a csigának. De ne irigyeljenek ezért a tudásért, napokon belül fiam is, meg én is elfelejtjük. Hadd mondjak egy másik példát. Fiamnak írásbeli dolgozatot kellett írnia, szintén biológiából. Az egyik kérdés a cserebogár egyedfejlődése volt. Fiam a válaszban leírta a cserebogár teljes átalakulását, tehát, hogy pete, lárva, báb, cserebogár. A válaszból kiderült, hogy Peti érti, hogy itt egy teljes átalakulásról van szó, de a válaszra nem kapott pontot, mert azt elfelejtette, hogy a lárvát pondrónak hívják. Emiatt, a "pondró" szóra való nem emlékezés miatt nem találta a tanár értékelhetőnek a cserebogár egyedfejlődésére adott választ. Miközben mindenki elismeri, hogy a gyerekeknek lexikális tudásra kétséget kizáróan szükség van, az iskola gyakran nem tesz különbséget valóban fontos és nem fontos lexikális tudás között, a gyerekek energiáját felemészti a lexikális anyaghalmaz másnapra való megjegyzése, így se a valóban fontos anyag nem marad meg a fejében, se pedig a gondolkodás készségének a kifejlesztésére nincs idő. 2003/01/20

Leó: Örülök ennek a topicnak! Nem csak a témaválasztás okoz örömöt, hanem az így szerzett tapasztalat is: értelmes emberek képesek értelmesen (értsd: a pártkötődést egészen alacsony szintre szorítva) megvitatni közös problémáikat. Meglepett, hogy eltérő felfogású emberek véleménye milyen közel áll egymáshoz - őszintém szólva én konzervatív oldalról Magyar Bálint tervezett reformjának sokkal élesebb elitélését vártam. De térjünk vissza az eredeti témához! Nem tudok szakmai vitát folytatni arról, helyes vagy sem az osztályzás elhagyása az első négy évben, de ha helyes is(!), az én véleményem szerint MB túl nagyot lép egyszerre. Nem veszi figyelembe: valódi (és nem ideális) szülőkről, diákokról, pedagógusokról van szó - maga a változás is terhelést jelent minden érintettre. A jelenlegi rendszer ugyanis rendkívül egyszerű: az osztályzat egyértelmű itéletet közöl, mindenki tudja, mi a teendő. A tervezett változtatás lényegesen megnöveli a feladatokat - és a felelősséget, amit kevesen szeretnek, és nem biztos, hogy mindenki meg tud felelni. Tehát: minden résztvevőnek meg kell tanulnia egy merőben új helyzetben boldogulni. A szülők nem mindegyike képes (bármi okból) követni gyermeke szellemi fejlődését, és helyes itéletet alkotni róla. Most: ott az osztályzat. Ha jó, a gyerek tanult, ha nem jó, hanyag a büdös kölyök, (vagy különórára van szüksége szegénykémnek - mindegy). A diák: vannak olyanok, akik kötelességüknek érzik a tanulást, vannak akiknél képességi problémák vannak. És többi? Állítom, némi presszió elengedhetetlen az átlagdiák teljesítményének növeléséhez. Az osztályzat pedig félreérthetetlen, ezt nem lehet anyunak megmagyarázni. A tanárok pedig... Egyik kedvelt műsorom a Vágó György által vezetett vetélkedő, és ott sokszor találkozunk tanár versenyzőkkel. Milyen a felkészültségük?? És hány, de hány tanár alkalmazza fegyelmező eszközként az elégtelen osztályzatot? (Ez csak látszólag érv az osztályzás elhagyása mellett! A valóságban: egy fegyelmező eszközt csavarunk ki a tanár kezéből, amire - és ezt itéletnek szánom - szüksége van.) Azaz: a tanári állomány nem megfelelő az azonnali váltáshoz. És e miatt szabotálni fogja! Konkluzió: az oktatási rendszer egyik tagja sem képes a nagyméretű, gyors változás befogadására. Ez pedig annak elgáncsolásához vezet(het), miközben a nemzetközi, objektív felmérések bizonyítják... Amivel teljesen egyet értek: a tananyag reformja. A tanárok saját - és szaktárgyuk - fontosságának hangsúlyozása miatt állandóan a tananyag növelésének szükségességét bizonygatják. De - kérdem én - mi lesz 3000-ben? Akkor hogyan fogják a napi tanulásra fordítandó időt 24 óra fölé tornászni? Tehát: folyamatosan gyomlálni kell a megtanulandó anyagból. MB tervét - ne adjunk hét végére leckét - egy kissé túlzottan egyszerűsítönek tartom, itt is a fokozatosságot ajánlanám. A szünidőre feladott leckék viszont nekem csak bosszúságot okoztak, utolsó napon igyekeztem összecsapni azokat, mai napig nem hiszem, hogy bármiben hasznomra lettek volna. Az élet egyetlen területén sem tartom helyesnek a "nagy ugrást", jobban szeretem a lépésenkénti megközelítést! Ekkor van ideje minden résztvevőnek megismerni az újdonságot, megtanulni, majd alkalmazni azt. És van mód a téves elképzelések korrigálására. Megismétlem: minden terv hibás, a menet közbeni javítás lehetőségét fenn kell tartani! És minden terv kivitelezhetetlen, ha a megvalósítókat nem sikerül mellé állítani. Itt pedig a társadalom hatalmas részének megmozgatásáról van szó, több, lassabban megtett lépéseket tartok kívánatosnak. 2003/01/20

Liza: Ma reggel meghallgattam, hogyan beszél Magyar Bálint a közszolgálati TV- ben a reformjáról. Megtudtam, hogy milyen - a történelem tanításához kapcsolódó - pályázatokat írtak ki, de végigszenvedtem az újságírók kérdéseit is, amikből a számomra kiderült: egyrészt nem nagyon értik egymást, másrészt a miniszternek valakik adtak ötleteket, de valójában nem tudja (neki nem is kell tudni?), hogy ezek a gyakorlatban hogyan valósulhatnak meg, megvalósíthatók egyáltalán? Vagy ha mégis, akkor ez a kívánt célhoz mennyiben visz közelebb? Amikor a történelmi emlékhelyekre kiránduló iskolai csoportoknál tartott, sajnálni keztem az összes szegény minisztereket, akiket állandóan frusztrálnak a hozzám is hasonló, (még csak nem is polgári) igen csúnya emberek. 2003/01/20

Liza: Bizony, sajnálni kezdtem...de láthatóan szenvedett nélkülem is, amikor a családfa-rajzolgató programról beszélt(persze, hogy maga sem hiszi) amely - értem én - a történelmet volna hivatott személyes megközelítéssel a gyerekekhez közelebb vinni. Szerencsére azon nyomban elfelejtettem a pályázatok címeit. Ha előkereshetnék a Kádár korszak fénykorából származó őrsi naplókat, bizonyára feltűnő volna a hasonlóság. 2003/01/20

g6 (g6@index.hu): Liza, ön Apáczais volt? Mert a Vágó Gyuri bácsi, A Vágó István apja ott tanított, de ő nem vezetett vetélkedőt... (majd ez is mehet a cenzúraboxba) 2003/01/20

g6 (g6@index.hu): (vagy mégse) mert rendkívüli tanár volt... 2003/01/20

kalahari: Kedves Leó! Amikor ezt írja: "A tanárok saját - és szaktárgyuk - fontosságának hangsúlyozása miatt állandóan a tananyag növelésének szükségességét bizonygatják." általánosít. Kérem, ne tegye, mert nem egyformák a tanárok. Személy szerint kifejezetten ellene vagyok a sok felesleges dolog magtanulásának/megtanításának. Sőt, arról álmodom, hogy egyszer a tanári kar egyeztetni fogja a számonkéréseket, és lehetőleg nem egy napra (hétre) teszik. (Talán néhol már meg is valósult.) Volt olyan órám, amelyikre hetedikeseim úgy érkeztek, hogy már 2 dolgozatot írtak aznap és még hármat fognak írni, tehát az egyetlen olyan óra, amelyen nem volt számonkérés- az enyém volt. Kedves Liza! Nem láttam a legutóbbi Magyar Bálint-interjút, de egy korábbit láttam, és kb. ugyanarra jutottam, mint Ön. Valóban úgy tűnik, hogy MB-nak tanácsadói vannak, akik segítik, és ez így van jól, mert, mint Ön is felveti: "a miniszternek valakik adtak ötleteket, de valójában nem tudja (neki nem is kell tudni?)" Nemhogy nem neki kell tudni, hanem egyenesen remélem, hogy nem egymaga tervezi a reformot végrehejtani! Úgy látom, elszánta magát, hogy véghez viszi, de nagy baj lenne, ha pusztán saját elképzeléseire támaszkodna. Örülök, hogy szakértőket alaklmaz, és remélem, megkérdezi a szakmát is. De mielőtt a tananyagot alakítaná át, -amit szerintem a tanárok képesek megtenni, sőt meg is teszik nap mint nap a különböző képességű osztályoknak megfelelően-, azelőtt az osztályok létszámát kellene csökkenteni, ami lényegesen hatékonyabbá tenné az oktatást, mivel lehetővé tenné a differenciálást. kalahari 2003/01/21

Leó: Kedves g6! Ne bántsa helyettem Lizát - a névelírást én követtem el! (Egy kitűnő kollégámat hívták Vágó Györgynek, gondolom ezért áll rá a szám - és a kezem - a Vágó családnév után erre a keresztnévre. Elnézést! ) Kedves Kalahári! Nem lehet úgy beszélni az emberek egy csoportjáról, hogy minden megállapítás e csoport minden egyes tagjára igaz legyen. A kérdés: amit állítottam, a pedagógusok (tovább megyek: minden ember) esetében igazak, vagy sem? Azt hiszem, a válasz igenlő. Előző írásait elolvasva abban sem hiszem, hogy komoly vita alakulna ki közöttünk, hogy a pedagógusok (nem legjobbjaik, hanem úgy általában, de e szóval meghatározottakra meglehetősen jellemzően) nem állnak feladatuk magaslatán. És igen udvarias voltam. Felkészültségükre (tanultságuk? általános ismereteik? intelligenciájuk?) már utaltam a Vágó-műsorral kapcsolatban. Az a riadtság, mellyel az önállóan összeállított tananyagot fogadták - még MB előző minisztersége idején - önmagáért beszélt, vallott önállóságukról. De - úgy vélem - az iskolák belső világa sem kedvez az igazán önálló, sőt újító tanároknak - bár ezt külső szemlélőként látom így, Ön erről nagyságrenddel többet tud nálam. És mindezen szemernyit sem változtat a fizetések felemelése! (Úszni tud? - kérdezte Hofi. - Nem. - És ha megfizetem?) Túlságosan elmentem egy irányba, nem a pedagógusokat akartam szapulni, csak arra rávilágítani: gyerekeink felkészületlen volta pedagógiai szakmai probléma is, és ez az a szegmens, amelyen kormányzati akarattal segíteni lehet, csak ez a segítés nem elhatározást, hanem munkát követel. De nem akarom, hogy a problémák eltakarják a tényt: az iskolai munkán sokat és valóban javítani kell, de ebbe semmiképpen sem fér bele a nagy ugrás. A társadalom nagy részéről van szó - a társadalom nagy része a ludas abban, hogy ide jutottunk! - és a nagy rendszerek nehezen mozdíthatók. Beszélhetnénk még a tanári pálya elnőiesedéséről, az apa nélkül felnőtt gyermekekről (hogyan tud egy társadalom férfiak kizárásával férfiakat nevelni?), a családok gyermekeikhez való viszonyáról (melynek szintén vannak objektív és szubjektív okai), a TV hatásáról ... de ezek a pedagógia szempontjából külső tényezők. Siránkozhatunk felette - de értelmetlen. Rengeteg munka van az oktatási miniszter hatáskörén belül is. Valaki fentebb azt írta: talán 20 évre akarja MB bebetonozni magát a bársonyszékbe? Jól látta: évtizedekre van e munka elvégzéséhez szükség. És Orbán Viktornak - még ha egész másra mondotta is -igaza van: a munkát el kell kezdeni, meg kell irányát határozni, és nem szabad engedni, hogy az elérteket később lerombolják. 2003/01/21

Liza: Én is azt remélem Kalahári, hogy a miniszter megkérdezi a szakmát. Sejtheti maga is, hogy nem őt sajnálnám a következmények miatt a legjobban, ha elmulasztaná. De figyelt a telefonáló tanítónőre is, akit az újságíró le akart rázni - a behatárolt műsoridőre hivatkozva persze. A Pestalozzi nevű iskolareformer még maga volt kénytelen kísérletezgetni a burgdorfi kastélyban a gyerekekkel, ha az elemi oktatás módszerein javítani akart. De ő is konzultált Brunszwick Teréz grófnővel (aki akkor már elég idős asszony volt), hogy a pedagógusmesterségre való felkészítéssel ők maguk foglalkozzanak. Ön is tudja, hogy a pedagógia (neveléstudomány) nem csupán a nevelés elméletét, de annak gyakorlatát is jelenti. 2003/01/21

g6: Elnézést Liza, szerintem nem sértés Apáczaisnak nevezni valakit. 2003/01/21

Liza: Kedves Leo, ennél a témánál nem tudnánk teljesen azonos nézőpontra jutni, úgy értem, hogy maga meg én. Amit a "fegyelmezés utolsó eszközéről" (osztályozás) írt, azzal nem érthetek egyet. De nekem itt az utolsó bekezdésében megfogalmazott kérdése; hogyan tud egy társadalom férfiak kizárásával férfiakat nevelni? - sem nagyon tetszik. Nem tiltott pálya a tanári fiúk (férfiak) számára, ezért nem nevezhetjük a jelenséget kizárásnak. Másrészt hosszasan tudnék arról beszélgetni, hogy mit jelent a férfiasság? Szükség van-e még mindig ezekre a szerintem elavult férfi-női skatulyákra (férfi-női szerepek), amelyeket a gyermekpszichológia is alkalmaz a mai napig? 2003/01/22

Liza: De én is használom, amikor ilyeneket gondolok magamról, hogy "nőies" nő vagyok, vagy a fejemben maga "férfias" férfi. Mit jelentenek ezek a skatulyák, ha csupán biológiai megkülönböztetés volna az, amiről beszélek? Pedig tudjuk, hogy nem biológiai, hanem társadalmi szerepekhez kapcsolódnak az ilyesféle jelzők. Biztos, hogy kellenek? Biztos, hogy szükség van rájuk? 2003/01/22

Leo: Kedves Liza! Talán írásaimból nem derül ki világosan, mi is mondandóm. Megkisérlem összefoglalni: Magyar Bálint az ország (nem a miniszter, az ország!) előtt álló probléma megoldásába - de szerintem csak a megoldás elkezdésébe - fogott bele. Az a problémám, hogy túl sok érdeket sért, ezért túl nagy, politikailag is felhasználható erőket fordíthat maga ellen, ha nem elég óvatos, és hirtelen vág bele. Ennek során említettem a tanári kart (melytől komoly erőfeszítések kívántatnak, mint pl. szakismereti, nevelési ismereteik, módszereik megváltoztatása), a szülöket, akik vállára több és bonyolultabb feladat jut. Az osztályozás nem a fegyelmezés utolsó eszköze - arról írtam, hogy a (felkészületlen apályára esetleg nem is alkalmas) tanárok fegyelmezési eszközként használják, és egy eszköz elvesztését nem fogják támogatni. DE az, hogy ez eszköz, ismét azt támasztja alá: a pedagógusi csapat pályájukra való felkészületlensége erősen benne van a felmérések eredményében. Ezért emeltem ki: nem elég az oktatási rendszer változtatása (talán nem is itt kellene kezdeni, de felkészülésem nem elégséges ahhoz, hogy megoldási tanácsot adjak), itt égető szükség van arra, amit én munkának nevezek: a pedagógusok jelentős képzésére, a tananyag . Ezért írtam 20 szükséges évet. 2003/01/23

Leo: Az előbb a mondatot akartam szerkeszteni, és a MEHET gombra löttem rá! Tehát: ...a pedagógusok képzésére, a tananyagok módosítására, a pedagógiai módszerek javítására. Ezért írtam 20 szükséges évet. Kedves Liza! Amennyire írásaiból megismertem, biztosra vettem, a "férfiakat nevelni" kérdése mellett nem megy el szó nélkül (bár nem ezért írtam). Én nem szívesen folytatok hitvitát, ezért a tényeket nézem: a férfiakat (nyilván nem mindet, de a társadalom számára már megterhelően sokat) a társadalom zárta ki a gyerekek neveléséből. Mindegy miért, még az is mindegy, hogy az egyes döntések helyesnek tüntek, vagy sem. A társadalom, mely bírósági (válóperes) itéletek sorozatával, a tanári pálya elnőiesítésével zárta ki - és igenis megengedhetetlen mértékben kizárta - a férfiakat a következő generáció felneveléséből. Ismétlem, az indok teljesen mindegy! Az én szememben nem "csupán biológiai megkülönböztetés" - ről van szó, és az ilyesféle jelzők nem "társadalmi szerepekhez" kapcsolódnak, hanem: a férfi és nő biológiai megkülönböztetés ("csupán" nélkül!). Különbségük lényege pedig nem akkor látszik, ha meztelenül állnak egymás mellett. Az ember testi és szellemi (lelki) egységet alkot, és a férfi teljesen más szellemi beállítottságú. Ma már az emberi agy vizsgálatával, közvetlen és hatásvizsgálatok alapján is tudjuk, a kettő nem "ugyanaz, csak egy kicsit másképp néz ki". A férfi teljesen másként gondolkodik, másként viselkedik, mint a nő. (Nem kevesebb, nem több, nem jobb, nem rosszabb - más.) Mivel más, társadalmi szerepe is más, és e másságra a társadalomnak szüksége van. De minden tulajdonság a nevelés során fejlődik ki (ezért nem lehet száz Hitlert vagy száz Einsteint klónozni), és a nevelés legjobb - nem akarom azt mondani, egyetlen hatásos - módja a példa. A fiúk vadabbak, agresszívabbak, meggondolatlanabbak, felelősséget jobban vállalók, merészebbek, határozottabbak, öntudatosabbak, magabiztosabbak, sok területen kreatívabbak, jobb koncentráló képességgel rendelkeznek sok... sok... sok tulajdonságukban mások, mint a lányok. De a társadalomnak mindegyik tulajdonságukra szüksége van - a lányok jó tulajdonságai majd kiegyenlítik a fiúk hibáit, és ez persze (a jobb vagy rosszabb amúgy is helyzetfüggö) fennáll vica-versa. A társadalomnak mindkét nemben meglevő tulajdonságokra szüksége van. Azt írtam, a nevelés legjobb módja a példaadás, ami férfi közelsége híján nem megy. Ha ismeri a történetet, tekintse az alábbiakat hivatkozásnak: Dél-Afrikában a Krüger Nemzeti Parkban nem volt - a kivadászások miatt- kifejlett elefántbika. (Ezen állatoknál a csordában normális esetben tehenek és borjak vannak, a fiatal, már ivarérett bikákat elzavarják.) És a vadőrök azt tapasztalták, hogy a fiatal bikák a csordánál maradtak, zaklatták a borjakat és a teheneket, megzavarták más legelésző állatok nyugalmát, visszaéltek erőfölényükkel. ( A világsajtót is bejárt képek - melyeket először hamisítványoknak gondoltak, mondván, állatoknál ilyen nem fordul elő - egyéb deviáns viselkedést is megörökítettek, de nem a részletek tartoznak mondanivalómhoz.) Mit tettek a vadőrök? Hoztak három kifejlett, felnőtt elefánfbikát. Ha jól emlékszem, nyolc hónap múlva megállapították, a fiatal bikák renitens viselkedése teljesen megszűnt. Ugye, nem kell konklúziót levonnom? 2003/01/23

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Leó, amit ezek után Lizától kapni fog......húhúúúú..... 2003/01/23

Leo: Kedves Anonymus! Szégyenkeznem akkor kell, ha szamárságot írtam. Ezt tettem? 2003/01/23

Liza: Kedves Leo! Őszintén szólva elképzelni sem tudom, hogy mit akart ezzel az állatcsorda-bika-hasonlattal mondani. Ez (mármint a pedagógia) olyan téma, ahol a felkészültségem a magáét talán jóval maghaladja, ezért nem szeretnék vitatkozni, de szívesen beszélgetek. Ha igaz - márpedig igaz - hogy a tulajdonságok a nevelés során bontakoznak ki, akkor a fiúk (így általánosságban pillanatnyilag nem is igaz, hogy a fiúk) azért "vadabbak, magabiztosabbak, öntudatosabbak" és az összes többi jelző, amit mondott, mert a családban és az iskolában erre nevelték őket, ezt várták el tőlük, maga is ezt kívánná. De - kérdeztem tegnap; biztos-e, hogy így kell legyen az idők végeztéig? 2003/01/23

Liza: Azaz; szükség van e feltétlen az apák "férfias" példamutatására? A saját természete szerint lágyabb és érzékenyebb fiúkat halálra tudják kínozni férfias elvárásokkal a legjobb szándékok mellett is. De környezetemben a fiatal lányok egytől-egyig a kevésbé férfias fiúkat részesítik előnyben. 2003/01/23

Liza: Attól én sem félek, hogy a bikák végül kihalnak az emberek közül is. A számuk radikális csökkenést volna képes elérni ott, ahol a világ erőszakra épül? 2003/01/23

g6: Liza, ez igaz. Az általam ismert fiúk se főként a dögös nőkre vágynak egy hosszabb kapcsolatban. De talán azt mondhatom, hogy a lányok, ha nem is az erőszakos, durva férfiakat szeretik, de talpraesettség, határozottság jól jön. Az anyukák, nagymamák, tanítónénik sokszor jobban féltik a fiúkat (lányokat is) a "vad" dolgoktól, fáramászástól, gyors biciklizéstől, hideg víztől, mint férfi megfelelőik. Márpedig szerintem ezeket át kell élni. Az apukák, tanítóbácsik talán merészebbek, mert el tudják őket kapni, ha leesnek, utánuk másznak, ha elakadtak, stb. Kisiskolásoknak véleményem szerint tökéletesen jók a tanítónénik, de később azért nem árt egy-két tanítóbácsi, nem is a tantárgyak miatt, hanem csak úgy, az osztálykirándulásokon, stb. És nem csak a fiúknak. A gyerekeimnek általában nagyon jó tanítóik és tanítónőik vannak (nem spéci iskola egyik se), hogy ez véletlen, vagy általános, nem tudom. (Mellesleg gondoltam, hogy ez a férfi-nő dolog ez hazai pálya magának, de azért ne legyen ilyen öntelt, mert akkor vége a beszélgetésnek.) 2003/01/23

Liza: Majdnem azt írtam (sőt le is írtam), hogy részemről a beszélgetés lehetősége magával egyszerre minden témában megszűnt. Aztán meggondoltam magam. Tanár bácsi persze "nem árt", ha van, de a pedagógus pályára való alkalmasságot nem a jelöltek neme dönti el még akkor sem, ha túlsúlyba kerülnek (vagy kerültek) a nénik. Minden szórakozást ki kell próbálni? Ha van hozzá kedve, akkor kipróbálja a fiú, kislány, ha nincs, akkor minek próbálná? Azért, mert a buzgó felnőtt azt mondja neki, hogy "tuti megéri, kisfiam"? Tegnap hallottam, hogy "egy igazi nő legyen hisztis". Aztán miért? - gondoltam. - A macho partner szórakoztatására elég, ha cicije van, agya nincs, hisztizhet napestig a kicsike (vannak nők, akiknek ez direkt jól jön)! De mi lesz, ha ugyanez a nő egyszer inkább olyan férfit szeretne, akit (mellesleg) szívesen szórakoztat is, de közös témájuk nem csupán a cuki ruhák, rúzsok és a kocsi volna? 2003/01/23

g6 (kg111@freemail.hu): Nagyon megtisztel, Liza. Én arról beszéltem, amikor a gyerek mászna a fára, de a nagyi félti, hogy leesik. Ezzel szembeállíthatja azt, aki akarata ellenére karatéra járatja a gyerekét, de az nem én vagyok. Maga szokott ún. nőies ruhát hordani, vagy csak kényelmeset? Jólesik-e, ha előreengedik az ajtóban, vagy nem? Szereti-e, ha egy férfi segít kereket cserélni, vagy emiatt nincs kocsija? Ne a macsó-szőkenő sztereotípiákkal példálózzon, magától többet várok hazai pályán! 2003/01/23

kalahari: Kedves Leó! A tanári pályát nem nőiesítették el. Elnőiesedett, de nem felső irányításra. A férfiak olyan pályát választottak, amiből el tudnak tartani egy családot. A (további) fizetésemelések egyik reménybeli következménye lehet, hogy több férfi marad meg, ill. jön vissza a pályára. A férfiak igen jó tanárok tudnak lenni, és szükség is van rájuk. Azzal a következtetésével viszont továbbra sem értek egyet, hogy az oktatási rendszer hiányosságaiért, problémáiért a pedagógusokat teszi felelőssé, mondván, hogy alkalmatlanok. Nem mindegyik alkalmas, ahogyan más szakmákban sem az mindenki, de kollektíven alkalmatlanná nyilvánítani őket -ez nem fair. A NAT-ot annak idején idegenkedve fogadták, valóban, de aztán megbarátkoztak vele. Éppen addigra, mire a nyakukra küldték a Kerettantervet, amely felülírta az egészet. Ön mit szólna, ha a munkája közepén tart, és azt mondják, hogy kezdje előlről, így mégsem jó? A lényeg azonban az, és ebben igaza van, hogy most MB elkezd valamit, amit kivételesen végig is kell vinni, és nem lesz rá elég 4 év, lehet, hogy 14 sem... üdv: kalahari 2003/01/23

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): Tiszteletem Az oktatásban, a családban is megvan mindkét nemnek a feladta, jelentősége.Egészen más egy tanár, mint egy tanárnéni. Valóban több a nőnemű pedagógus, dehát ahogy kalahari is írta, egy mai férfi, inkább mérnöknek, informatikusnak tanul, mert így látja biztosítva az egzisztenciáját.A gyerekeknek, függetlenül hogy lányok vagy nem, szükségük van egy férfi, illetve egy női mintára is.Ettől egészséges, és komplett egy társadalom, ha mindkét nem sajátossága érvényesül egy családban. Én elvált vagyok, a kislányom 6hónapos volt, amikor jelenlegi párommal összetalálkoztunk. 8 éves most Dalma, és meg nem mondaná bárki is, hogy nem az édesapja neveli. Most szüksége van arra, hogy apukája megdicsérje, csinosságát észrevegye. Én is fontosnak tartom, hogy ebben a párom erősítse meg, úgy gondolom ez egészséges önbizalmat ad a kiscsajnak a fiúkkal szemben. A kisfiam 15hónapos, ő mindvégig két szülő szeretetét élvezte. Teljesen más, és nemcsak azért mert fiú, én úgy gondolom azért is, mert kiegészítjük egymást a párommal. Hajósi Virág 2003/01/23

Leo: Mindenek előtt: sajnálom, hogy a kérdés tárgyalása során - terjedelme miatt is - túlságosan nagy súlyt kapott a pedagógusok alkalmasságának kérdése. Ez igazságtalan. CSAK azt állítottam: közülük nagyon sokan alkalmatlanok JELENLEG a gyors, nagymértékű változtatásra. De ez - tömegénél fogva - komoly ballasztot, adott esetben ellenerőt jelenthet, amit meg lehet lovagolni. (Tegyük fel, állításom igaz a pedagóguso 20%-ra. Ez hány embert is jelent?) Sajnálom, hogy Kalahári ezt általánosításként fogta fel, messze nem az, csak éppen számbavétel. Ugyanakkor elsikkadt a szülök szerepe, pedig - szándékom szerint - azt pont ennyire hangsúlyoztam volna. A szülők is jót akarnak gyerekeiknek, de most kapnak egy könnyen értelmezhető információt: egy számot. Ezt megértik, ezt tudják kezelni. Az emberek eleve elfogódottak az újjal szemben, ha ráadásul egy áttekinthető, könnyen értelmezhető eszközt veszítenek el, KÖZÜLÜK SOKAN - de ez is tömeg már! - bizonytalanná válnak. Ismét egy manipulálható tömeg. (Mivel lehet az EU ellen hangulatot kelteni? Hogy akkor változások lesznek! Mintha az élet nem folyamatos változás lenne! De amint ezt tudatosítom, felhasználhatom az erre alkalmas emberek elbizonytalanítására, félelmet ébreszthetek bennük.) Nincs sok értelme tapasztalataimra hivatkozni, de tudom, mit jelent egy új eszköz, egy új gyártási eljárás elfogadtatása - pedig mindenki által látható volt (gondoltam én, kezdő koromban), hogy a munka megkönnyítéséről van szó. "Igen, igen, de új és a másikat már megszoktam." Ami a pedagógusi pálya elnőiesedésére vonatkozik: világosan azt írtam, hogy a magyar TÁRSADALOM (és nem az állam!) nőiesítette el ezt a hivatást. Ez a helyzet, akármiért is, és ebből kell kiindulni. Nem tudok egyet érteni az olyan érvelésekkel: " igen, de ez azért van, mert...". Nem tudunk visszamenni az időben, és mai tudásunkkal módosítani azt, amit akkor elrontottunk, nincs is értelme - akkor, amikor teendőinkről tanácskozunk! - a központi gondolatot erre elvinni. Itt tartunk, ebben a helyzetben kell gondolkodnunk, mérlegelnünk, cselekednünk. Kedves Liza! Összekeveri az egyest és az általánost! Az, hogy valaki alkalmas vagy sem pedagógusnak, valóban nem függ nemétől. DE, ha bármelyik nem javára, bármiért eltolódik az arány, akkor baj van. Előbb olyasmit is írtam, hogy még ha az egyes esetekben helyesek (vagy indokoltak?) voltak is a döntések, összességükben oda vezettek, hogy... Azt, hogy pedagógiai felkészültsége nagyobb, mint az enyém, egy pillanatig sem vitatom. Annál inkább vitatom azonban, hogy a fiúk azért agreszívabbak, stb. mert ilyenre nevelték őket. (Példa: amikor fiamat 11 hónapos korában a feleségem bölcsibe vitte, rajta - mármint a fiamon - a szokásos, a picik nemére nem igazán jellemző ruha volt. Ezért, mikor az asztalra ültette, mondván, erről a gyerekről van szó, hozzátette: kisfiú. Mire a válasz: Látjuk, le sem tagadhatná, olyan kisfiú-feje van.) A fiúk azért ilyenek, mert az evolució során ilyenné váltak (őseik, akiktől ezt örökölték.) Az elefánt-példát pedig azért hoztam fel, mert az öröklött tulajdonságokat helyes irányban kell tovább fejleszteni, és a megfelelő utat és eszközt is bemutattam. Hajósi Virág igen helyesen emelte ki: a kislányoknak(!) is szükségük van a felnőtt férfi jelenlétére - a társadalom mindenkit gyerekkorában tanít meg nemének megfelelő viselkedésre. Ajánlom, olvassa el az ő írását újból, talán egy nő érvelése jobban illik gondolati-érzelmi világához. A "férfias" viselkedésnek pedig egyszerűen semmi köze a férfiaknak társadalomban betöltött szerepéhez! A "férfias" fogalom a társadalomban betöltött egyik, a szexualitásban betöltött szerephez kapcsolódik - a férfi szerepe a társadalomban sokkal, de sokkal sokrétűbb. Meglep, hogy épp az Ön figyelmét kell erre felhívnom. De miért ismétlem magamat? Előbb megírtam: mi a jó, mi a rossz - helyzetfüggő, és a férfiak és nők tulajdonságai kiegészítik egymást, korrigálják egymás hibáit. (Persze: társadalmi méretben. Egy adott, konkrét család esetében ettől lényeges eltérés lehet - de megint az egyes és általános megkülönböztetésénél tartunk.) Feltétlenül bocsánatot kell kérnem Kalaháritól! Nagyon szimpatikus dolgokat írt meg előzőekben, és azt hiszem, ezzel a felfogásával nagyon jó pedagógus (nem csak tanár) lesz. Amikor a tanárokról írtam, tudtam, hogy - bármennyir sajnálom - meg fogom bántani - de egy gondolatmanetet megszakítani nem lehet. Az, hogy a társadalom egy részéről valamilyen véleményem van, nem jelenti azt, hogy ez személyre szóló vélemény. Még csak azt sem hiszem, hogy e (általam vélt vagy talán tényleg valós) hibák miatt ez a társadalom nem alkalmas az előtte álló feladat megoldására - nekünk is mindig sikerült az új módszereket elfogadtatnunk, sőt megszerettetnünk - csak a feladatok között ez is szerepel. És ez nem is kevés. (Jól idéztem, tanár úr?) 2003/01/24

Liza: Látásmódunk különbözősége lényegesen nagyobb mértékű, mint gondoltam, tehát ezen a ponton én kénytelen vagyok kiszállni. g6-nak: KIZÁRÓLAG nőies ruhákat viselek, és soha mást. 2003/01/24

g6: Liza, köszönöm válaszát. Szerényen kérhetem még, hogy a másik két kérdésre is feleljen? g6 2003/01/24

Liza: Hogyne, szívesen. A formaságokkal nem törődöm. Megszoktam, hogy a férfiak udvariasak és segítőkészek velem, ezt szoktam meg.(De ha másképp' alakultak volna a társadalmi szokások, annak sem volna számomra jelentősége; nem mondhatnám, hogy jól, vagy éppen rosszul esik). Többnyire vagy atyásan gyengéd érzelmeket váltok ki a férfiakból (Leo), vagy le akarnak teperni azonnal. Esetleg nem akarnak leteperni, csupán perverz vágyaikat fejezik ki valamilyen formában. Mondjuk, "kis malac"nak becéznek az interneten. 2003/01/24

Hajósi Virág (hajosivirag@freemail.hu): A férfiak udvariassága szerintem, nem megszokás, hanem egy kölcsönös tiszteletadás a másiknak. Meglehetősen "lazának" tartanak, de amikor egy bizonyos barátommal elmegyünk valahová, a kabáttól, az ajtónyitásig, egy üzenet részéről, hogy tisztel, mint nőt. Hogy én ezt elfogadom, válasz, hogy igen, értem kedves X.Y.., én meg veszem, hogy ő férfi. Persze, manapság ezek márcsak illemkörnek tünnek..dehát jobb, mint a másik véglet..a "meghát, nálad-nálam, most-vagyazzonnal". Mivel ez is cenzuraboxos hozzászólás lett, nem írom hosszúra, ne kelljen végig olvasni, valamiféle apró utalás van e témával kapcsolatban :)) Hajósi Virág 2003/01/24

g6: Isten ments, hogy perverz vágyaim lennének magával kapcsolatban, pláne interneten keresztül. Azt hittem a kismalacot nem kell elmagyarázni. Az agresszív kismalacos viccek nem a kismalac kismalacságáról szólnak, hanem az agresszivitásáról, mint ahogy a buta rendőrösök a butaságról. Ezek szerint nem hallott még ilyeneket. A viccekben az agresszív kismalac mindenkibe beleköt, azokba is, akik pedig segítenének. Ön valami ilyet tett itt, amiért kiérdemelte tőlem ezt a minősítést. Amikor pedig különírtam, csak arra szerettem volna felhívni a figyelmét, elismerem, elég körülményesen, hogy Virágba ne kössön bele nyelvtani hibákért, csak ha az elírás értelemzavaró. De teljesen biztos lehet benne, hogy nem tartom malacnak, semmilyen átvitt értelemben sem. Miután egyszer itt sajnálkozott, hogy milyen kár, hogy nem tud képet küldeni, én megnéztem van-e a SOTE honlapján képe. Van. De ami a lényeget illeti: Szeretném ezt a nőies nők témát nem a Claudia-show szintjén megbeszélni. Én fontosnak érzem a női-férfi szerepek kettősét, de nem tartom jónak ha az egyik fél erőltet a másikra valamit. Másban sem. Szerintem eddig egyetértünk. Ne azt elemezzük, hogy mi a rossz ebben a kettősségben. Mik azok a nőies/férfias dolgok, amiket fontosnak tart leány/fiúgyermekeinek átadni, ami érték. Ha NŐIES ruhákat hord, vörösre festi a körmeit, ez csak az ápoltság, gondozottság igénye, vagy kihívás? 2003/01/24

Liza: Maga egy kezdők számára összetákolt pszichológiai közhelygyűjtemény itt a "párjával", a "lazaságával", a hülye internetjeleivel":))", meg a "kiscsajával" együtt. Hablatya össze nem illő elemeknek. Esetleg a Rácz Zsuzsától szerzett mély bölcsességektől viszket. 2003/01/24

Liza: Nincs képem a SOTE honlapján, és a nevem sem szerepel. Maga valami irtózatos tévedésben van. 2003/01/24

Anonymus (a27@freemail.hu): Méghogy nem szerepel a neve! Ekkorát már nem kellene füllenteni. Hogy tud ilyen füllentős virágárusokat felvenni maga mellé dr. Vasas Lívia?! 2003/01/24

Liza: Mi van? - Talán valami kezdetleges elektronikus folyóiratnak az olvasószerkesztőjeként? A próbálkozás - amint látható is - már nem él. Helyette létezik telefonszám-kijelzőm otthon. Arra az esetre, ha valaki reggel-este (még mindig) hívogatna, de nem szólna bele. Kedvelem én is a bizonyítékot. 2003/01/24

kalahari: Kedves Leó! Nem bántott meg, nem ezért vitatkoztam Önnel. Belülről látom, hogy elég sok alkalmatlan tanár van a pályán, de még több alkalmas! És, ami még fontosabb, és talán nem hangsúlyoztam eléggé: afőiskolán remek tanáraim vannak, akiktől sokat lehet tanulni, és mivel nem csak én járok ide, így viszonylag sokan tanultunk tőlük. Minket már olyan szellemben készítenek fel a pályára, hogy kellő nyitottsággal tudjuk (és akarjuk!) kezelni a dolgokat, legyen az technikai újítás, átfogó reform, vagy akármi más. Csak egy példa: az a program, amit MB pár hónapja hirdet, vagyis, hogy használható tudást kell adni a gyerekeknek, gondolkodni kell tanítani, stb., nos, én ezt immár negyedik éve hallgatom. Ezért hiszem, hogy bár a felsőoktatás olyan, amilyen, mégis: a tanárképzés láthatóan halad valami felé, és ez pozitív cél. Sokan nem lesznek tanárok, persze, de nem kell mindenkinek azzá lenni. Ön a "maradi", régihez ragaszkodó, alkalmatlan tanárokat 20%-ra becsülte. Végül is, mindegy, hogy mennyi ez a szám, a lényeg az, hogy aki nem akar haladni, újítani, az legfeljebb fékezheti a többieket, de meg nem állíthatja. Hadd idézzem én is a költőt: "Csak akkor születtek nagy dolgok, Ha bátrak voltak, akik mertek" ui. Amennyiben a "Tanár Úr" nekem szólt, úgy ki kell ábrándítanom: a másik nemhez tartozom. üdvözlettel:kalahari 2003/01/26

g6: Liza, nekem a hagyományok, és köztük a hagyományos női-férfi szerepek hasonlatosak a nagypapa foteljához, ami sok helyet foglal, tán már nem is olyan kényelmes, de amíg lehet, nem dobjuk ki. Szeretném, ha a gyerekeim is örökölhetnék. Pedig én is a "holnapra felforgatjuk", meg a "múltat eltörölni" jegyében nőttem fel. Valami ilyet csinálnak a könyvtárban is, őrizgetnek régi dolgokat, sokat közülük, ki tudja fognak-e valaha használni. De csak azért, mert engem nem érdekelnek azok a könyvek, bolondság lenne megszabadulni tőlük, pláne, hülyének tartani, aki olvassa őket. Valamelyik szocializmusban szétmodernizált város polgármestere mondta a most épülő álbarokk főtéren: "...nálunk a hagyományos városkép most van kialakulóban..." Nem hiszem. 2003/01/27

Leo: Kedves Kalahári! Ami a legfontosabb: nem érzi megbántva magát, és ennek örülök. A "tanár úr" természetesen Önnek szólt - számomra már a Kalahári név is férfit sugallt. De: gondolataim lényege nem arra irányult, hogy meggyőzhető vagy sem az a bizonyos 20%, hanem arra, hogy e meggyőzés csak folyamatosan, időigényesen lehet. A Hűbele Balázs - gyakorlattól kívántam óvni. A saját gyakorlatomból vett példával is ezt akartam alátámasztani. Kedves Liza! Este eszembe jutott egy bon mot, szerzője Flaubert - azt hiszem, ő nem áll messze szivétől. Ha egy férfi szerelmes a mosónőjébe, szerelmes belé, és pontosan tudja, hogy a mosónője. Ha egy nő szerelmes egy bolondba, számára ő egy félreismert zseni. És ezt ne értelmezze úgy, hogy ez az átkozott francia is ... Ez a gaz Leo pedig képes volt előásni egy ilyen mondást! Nem. Szememben ez a mondás azt példázza, hogy a nők mennyire tudnak azonosulni azzal, akit szeretnek - a férfiak látását pedig mennyivel kevésbé befolyásolják érzelmeik. Nem, jobb, nem rosszabb - más. Ennyi. 2003/01/27

Liza: Azt mondtam, hogy a vitát egy ponton túl értelmetlennek tartom, ezért nem is folytatom. Szót csépelni lehet azért, ennek lényege a szócséplés. Leo, maga okos ember, mégis azt gondolja, hogy valamennyi(szak)területen tanulhatnék magától. Valójában nem így van - és akkor sem lesz így, ha ezt nem ismeri fel, vagy nem tudja elismerni. A XIX. sz.-i világirodalom nőalakjait persze kedvelem azért. Emma Bovary alakját a szerző ironizálja kicsit. 2003/01/27

Anonymus (a27@freemail.hu): Nem kell félnie, Liza, nem fogom a telefonszámlámat arra pazarolni, hogy magát felhívjam. Márcsak azért sem, mert eléggé más kinézetűnek képzeltem, a belső tulajdonságait pedig már ismerem. Tanulság: legközelebb ne felejtse el bekapcsolni , hogy az email címe ne jelenjen meg. 2003/01/27

Liza: Kissé zavaros, amit mond - de egyáltalán nem félek. Hálával tartozom Hajósinak és magának, mert egy barátom külföldi, aggodalmaskodó levelére - remélem barátném, felszedett már legalább fél kilót - azt tudtam agy felelni: mi az, hogy fél kilót? Ketten is malackának néztek már- amióta nem látott - Pesten. 2003/01/27

Liza: Vettem a fáradságot ma, és utána néztem, mit lehet azon a honlapon találni rólam. A "Hírmondón" kívül (amit mi kezdeményeztünk, de csupán néhány hónapig jelent meg) ott maradt egy cikkem: "Egy orvostörténész levelei" címmel, fotókkal. Az egyik kopasz úr Győry Tibor egyetemi tanár, a másik ősz szakállas Karl Sudhoff lipcsei orvostörténész; egyik sem hasonlít rám - bár a fotókat magam választottam. Anonymus, a képzelgéseket ne tőlem kérje számon. Sajnálom, de azokért én semmilyen mértékben nem vagyok felelős. 2003/01/27

Anonymus (a27@freemail.hu): Jaj, bocsánat, összekevertem az egyikkel. 2003/01/27

Liza: Vagy a "Medizinische Bibliotheken in Ungarn", ahol Vasas Lívia egyik társszerzőjeként szerepelek, valóban. Ez a debreceni, szegedi, pécsi stb. egyetemek könyvtárainak gyűjteményeit mutatja be - és a bécsi "Medizin Bibliothek Information" c. lapban jelent meg nemrég. Viccesebbet tőlem nem találhat. 2003/01/27

Leo: Mit akar itt Magyar Bálint a magyar oktatási rendszeren javítani? Azon a rendszeren, mely ilyen virágárúslányokat képez! 2003/01/28

Liza: Akkor éljenek a mindenkori virágárusnők (kocsmárosnők és a legszebb színésznők)! Szeretettel a férfiaknak Liza 2003/01/28

Leo: Számos hibám egyike, hogy a lapokat, folyóiratokat stb. "egyikből is, másikból is" alapon olvasom, ezért most jutottam el az ÉS január 24.-i számában az oktatási reformmal foglalkozó cikkekhez. Hogy Liza kedvében járjak: nem örülök annak, hogy ilyen feltűnően okos vagyok. Előzőkben szinte végig arról írtam, hogy e reform-terv különböző oldalakról jövő támadásokat fog elszenvedni, ezek ellen eleve ellenlépések kellenek. Hadd idézzek néhány mondatot a Vekerdy Tamással és Mihály Ottóval készített interjúból: "A tervezett módosítás ... a Fidesz Oktatási Kabinetjének vezetője... szerint ...több tízezer pedagógus állását veszélyezteti". Mihály O. szavai: "A politikának ... tudnia kell, hogy a változtatással kapcsolatos ellenállás sajnos elsősorban nem szakmai jellegű." Mi a teendő? "Kant írja, hogy ha nem vesszük észre, hogy a vitában nem a partnerünk eszével, hanem az akaratával állunk szemben, akkor semmi esélyünk a győzelemre." Majd később: (a politikának) "... azt is nyilvánvalóvá kell tennie, hogy minderre több, mint tíz év áll rendelkezésre...". Azt is írtam: a pedagógusok jelentős része ellenezni fogja a változtatást. (Na, ehhez nem kell sok ész - nem is újat akarok ilyesmivel mondani, hanem: FIGYELEM, FELKÉSZÜLNI!) Az ÉS idézett számában B. Szabó Éva által írott cikket is érdemes elolvasni. Külön érdemes megfigyelni: érvelését mily erősen fűszerezi hangulati elemekkel - nekem különösen a "szép új világ" szövegbe csempészése tetszik. Nem helye e fórum írások elemzésének - de lám, fel lehet használni (fel lehet használni?) a reform ellenzéséhez azt, hogy a mostani helyzetben(!) nem tanulnak meg olvasni és írni a gyerekek. (Tudom, közülük 25%. ) Az pedig, hogy az Orbán-kormány legnagyobb oktatási hibáját - a diploma szintjének leszállítása - a reform beindulása előtt annak cipőjébe varrják, erre mondják: ez igen! Azt írtam régebben: biztosan van 20%, aki ellenezni fogja a változást. Lám, megjelentek! Negyedik elemibe jártam, mikor olyan tanítóm volt (megérdemli, hogy nevét leírjam: Balázs Lászlónak hívták), akinél a mi osztályunk focizott legtöbbet az iskola udvarán, járt kirándulni (erre mindig beszervezett náhány anyukát), fúvócsöves háborút vívtunk (e fegyverre a töltőceruza szétcsavarásával lehetett szert tenni) - mindezt tanítási idő alatt. És év végéig részletekben, ha jók voltunk, a Winnetout is felolvasta - aki ismeri a három kötetes eredeti kiadást, ennek időigényét felmérheti. És merem állítani: egyetlen iskolaév alatt sem tanultam többet, mint ebben az évben. De pedagógus, az nem vagyok. Pedagógiai szakkérdésekhez nem is szólok hozzá. 2003/01/29

Liza: Nem tudom miből gondolja Leo, hogy ennek a témának kapcsán is okosnak bizonyult. Felismerte az ellenzőket (Eörsi Mátyás is ebből a ténymegállapításból indult ki). Hogy hasonló meglátáshoz éles elmére volna szükség, azt egyáltalán nem hiszem. Amiről én vitáztam (vagy inkább nem is akartam vitatkozni magával), az egy másik kérdéscsoport volt (volna). 2003/01/31

Katalin: Három gyermekem van, ebből kettő már serdülő. Mindig rengeteg gondunk volt az iskolákkal. Nem is merem kiszámolni, hányszor váltottunk. A legnagyobb lányzó (ma 18 éves) egy nagyon kedves, érdeklődő, de nem túl intelektuális lény. Ráadásul discalculiávak küszködött, amiről, akkor a pedagógusok azt sem tudták: ESZIK VAGY ISSZÁK? Állandóan veszekedett vele az osztályfőnöke, hogy lusta. A középső lányzó, aki ma 17 éves, pont az ellenkezője. Mindenről van véleménye, vitatkozik, meg akarja váltani a világot. Egyik sem találta meg az igazi helyét a mai középiskolákban. Igaz, vannak már magániskolák, de ezt három gyerek mellett én nem tudom megfizetni. 2003/02/08

Liza: Katalin, sajnos én sem tudom, mi az a discalculia. Esetleg dis, mit két, kétszer, calculary, mint kőképződés, calcuria, kalcium ürítése a viz-ben, ilyesmi? Ezt meg tudtad volna talán beszélni az iskolában is, ha elmondod, amit te tudsz róla. A nagyobbik baj szerintem inkább az, hogy rosszul érzik magukat a lányok az iskolában, talán szoronganak, nem boldogok. Beszélgettél a középső kislánnyal arról, hogy ő mit szeretne, hogyan gondolja? Vannak-e céljai, mire volna hajlandó azok megvalósulásáért? 2003/02/10

g6: discalculia a tudományos neve annak, ha valaki hadilábon áll a számokkal (nem vesekő) 2003/02/10

Liza: Igen? - Akkor viszont nem értem, hogyan vélhette a tanár lustának a kislányt. A legrosszabb tanár is észrevenné, hogy a gyerek nem érti azt, amiről az órán beszélnek. És a mama (Katalin) miért nem vette észre? Ha pedig mégis, akkor miért nem mondta meg az osztályfőnöknek, hogy a kislány nem lusta, és a problémát máshol kellene együtt keresniük? Hiszen most is le tudta írni, hogy a kislány kevéssé intelligens, de érdeklődő és kedves. Ha az én kislányom ilyen gyermek volna, ezeknek a tulajdonságoknak keresnék tág teret a jövőjéhez. Elsősorban az érdekelne, hogy ő érezze jobban magát. 2003/02/10

g6 (kg111@freemail.hu): sajnos ezt csak nemrég kezdték el nevén nevezni, a dislexiával egyetemben, még az én fiam osztályfőnöke is azt mondta, hogy erre régebben egyszerűen csak azt mondták, butuska (de azért megtanították valahogy számolni), mostanában már vannak rá szakemberek, ahova lehet vinni, de 12 éve még lehet hogy nem volt. Van hogy csak utólag jövünk rá a bajok okára, és akkor már nem lehet ugyanúgy kezelni... 2003/02/10

Liza : Tudom, senki nem örül, ha butuskának mondják a gyerekét. Akkor is többnyire tiltakoznak a szülők, ha a tanár egyszer csak gyógypedagógiát említ. Pedig ők maguk is elébe mehetnének ennek a megoldásnak. Lényegesen rosszabb választásnak tartom a kihatásait illetően is, ha a gyerek gimnáziumban szenved, és nincs köze ahhoz, ami egy számára rideg közegben (környezetben) történik vele. 2003/02/10

Liza: Elmondanám még, hogy a szülők hajlamosak bedőlni a saját vágyaiknak, ezért működik a képzeletük élénken, amikor a gyereküket kellene józanul megítélni. Izgalomtól elcsukló hangon közölte velem nemrég egy ifjú apa, hogy az ő kétéves gyereke felismeri a petefészek ábráját. Egy másik, hogy az ő hároméves kislánya már két nyelven beszél. Mindketten arra számítottak nyilván, hogy elájulok, mert felismerem a csöppségek géniuszát. Pedig nemzetiségi területeken minden apróság az első megszólalástól két nyelven beszél, és abszolút mindegy, hogy cicát, vagy petefészket mutogatunk e gyermeknek, mindegyiket megjegyzi, felismeri, ha néhányszor már megneveztük előtte. Ausztriai szlovén rokonaim II. vháborús, kedvenc története: a Hitler által megszállt területeken tiltva volt a saját nemzetiségi anyanyelvén megszólalni az embereknek. Anna és Maria (3-4 éves gyerekek) is tudták ezt, hiszen Mama a lelkükre kötötte: csak németül! Amikor az utcán két SS katona cukorkával kínálta őket (de csak akkor kapják meg, ha szlovén nyelven mondanak köszönetet érte), a kislányok németül válaszolták: nem értem. S erre bármelyik átlagosan eszes gyerek is képes volt rajtuk kívül. 2003/02/10

mikiegér: A minap egy villamos megállóban várakoztam. Mellettem a közelben levő három gimnázium tanulói csoportosultak. Lehettek talán harmadikos, negyedikes tanulók. Egy idős angolul beszélő házaspár lépett a zajongó gyerekek közé, és a következő magvas kérdést inézte hozzájuk angol nyelven. "Hol lehet itt a közelben villamosjegyet vásárolni?" A megállóban legalább húsz gyerek várakozott. Egy se, mondom egy se volt köztük, aki a feltett kérdésre válaszolni tudott volna - angolul. Döbbentem álltam és néztem a két angolul beszélő arcát, miközben figyeltem a gimnazisták segítőkész mozdulatait, tudnillik, hogy kézzel, lábbal mutogatva, végtelen jószándékkal, amúgy magyar módra eligazították a vendégeket. Librális elvek mentén gondolkodó barátaim fiú gyermeke állandóan tanult - éjjel, nappal. A szülők tudnillik erre ösztönözték, és ösztönzésük hála Istennek jó táptalajra lelt. A fiú tanult, emellett - vasárnap - külön matekra járt,hétköznap németet, angolt tanult magántanárnál, sportolt, és nem nézte a TV-t,még az oly szinvonalas Heti hetest sem. A szülők ugyanis nap, mint nap elmondták neki, csak akkor viszi valamire, hogy stilusos legyek akkor lesz EU-konform, ha minden idejét tanulással tölti. A fiú makk egészséges, testben és lélekben ép, nem jár pszichológushoz, a túlterheltség jelei sem mutatkoznak rajta, pontosan tudja, hogy jövőjével mit akar. Talán azt is meg tudja mondani, mikor volt a mohácsi csata. Azt csak megsúgom, hogy apró gyermekkorában nem jósoltunk neki túl nagy jövőt, a szülők sem, de mindent elkövettek, hogy a fiút helyes vágányra tereljék. Az eredmény: a gyermek ma egyetemista. Most is késő estig ég iróasztalánál a lámpa, de most már igazán tudja, hogy van értelme. Soha nem hallottam panaszkodni. 2003/04/10

Csarmasz Máté: Tetszett a sok tartalmas hozzászólás, sajnos érdemben hozzászólni most nincs energiám. Egy dolgot jegyeznék meg: kedves anonymus, bármely internetes fórumon más személyazonosságát firtatni - esetleg azt nyilvánosságra hozni, tippelgetni - egyike a legnagyobb modortalanságoknak. 2003/04/16

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): "Nem mintha az lett volna a szándékom, hogy izzadjon már 7éves korától kezdve, de manapság már évekre kell előre gondolkodni. Így kislányom matek-angol-informatika szakra ment." "A mi gyerekeink nem könnyen, de legkésőbb este 8 körül befejezik a leckéiket, és igaz, hogy hétközben nincs idejük játszani." Elnézést kérek a kiragadott idézetekért. Tényleg semmi személyes, de ez a két mondat az, ami engem iszonyatosan megriaszt. Ide jutottunk volna? Szerintem mindenki elgondolkozhatna ezen. Én most 25 éves vagyok. Még emlékszem az általános iskolás éveimre. Emlékszem a nálam erősebben terhelt (és több tanulást is igénylő) húgom iskolaéveire is. Talán még annyit fűznék hozzá, hogy valószínűleg azért érkeznek hiányos tudással a diákok az egyetemre, mert egyrészt sok-sok számukra felesleges dolgot tanulnak, másrészt a hasznos tantárgyakból is annyit próbálnak beléjük tömni, hogy egy életre megutáltatják velük. 2003/04/17

g6: Kedves Máté, Az "este 8"-as hozzászólásban magamra ismertem. Nem könnyű újra felvenni a fonalat, de annyit finomításképpen hozzátennék, mert ez így önmagában talán tényleg riasztónak hangzik, hogy a nagyobbik már gimnazista, és ahogy emlékszem, nekem ilyen idős koromban akár este kilencig-tízig is kellett tanulni. De ő se csak tanulással tölti a délutánt, hanem tánc- meg zeneórára jár, én meg edzésre, szakkörre jártam. Ha nem lenne kedve valamelyikhez, nem erőltetném. Szerencsére egyik gyerekünket se kell nógatni, vagy ellenőrizni, mert jó tanulók. Abban azért igaza van, hogy sokkal többet tanítanak majdnem minden tárgyból, mint annak idején nekünk. De ami nekem teljesen elfogadhatatlan, az a hatalmas mennyiségű könyv és füzet, amit nap mint nap be kell cipelniük az iskolába, legalább 15 kiló. 2003/04/17

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): Pedig csak annyi kellene, hogy legyen a suliban megbízható szekrény. Amúgy ez már a mi időnkben is így volt, szerencsétlen húgomnak általános iskola harmadikban (a már akkor is rossz szemével!) napi 6-7 órája volt (ez ma is így van? - bár ő zenetagozatos volt), és olyan nehéz táskát kellet becipelnie, hogy én is alig bírtam volna (nem egy helyre jártunk sajnos). Ami engem illet, én mindig jó tanuló voltam, így aztán biztos kevésbé láttam a dolgokat. Általános iskolában szinte soha nem tanultam semmit, középiskolában volt olyan, hogy dolgozat előtt 9-ig, 10-ig. Hát nem tudom, én valahogy úgy gondolom, hogy egy általános iskolás gyereknek nem nagyon szabadna otthon tanulnia, és egy középiskolásnak sem sokat. Nem az a dolga! Én szívesebben tölteném az 5-15 éves korig terjedő időszakot gyerekként, sok szórakozással, mint mondjuk a 45-55 közöttit munka nélkül, mert olyan marha jól felkészültem az életre. 2003/04/17

g6: Még ha van is szekrény, haza kell hozni, mert abból kell tanulni. Azt a megjegyzést nem egészen értem, hogy inkább 5-15 között játszani, mint 45-55 között munka nélkül lenni. A legtöbb szülő pont azért taníttatja a gyerekét, mert az a félelme, hogy nem kap jó állást később. Ez a félelem nem alaptalan, de az igaz, hogy nem lehet semmire sem felkészülni előre. Ami most jónak látszik, lehet, hogy 10 év múlva teljesen használhatatlan tudás lesz. 2003/04/18

Csarmasz Máté (csarmi@freemail.hu): Pontosan úgy értettem, hogy gyerekkorban gyereknek kell lenni és játszani (persze játszva tanul is az ember). Állást keresni nem ekkor kell és felkészülni rá sem. 2003/04/18

g6 (kg111@freemail.hu): "Én szívesebben tölteném az 5-15 éves korig terjedő időszakot gyerekként, sok szórakozással, mint mondjuk a 45-55 közöttit munka nélkül..." Ez azt jelenti, hogy a választás a játékos gyerekkor és a későbbi munkanélküliség között van, holott szerintem nem ezt akarta mondani. Hülye lenne, aki ezek közül a munkanélküliséget választaná. 2003/04/18

Máté (csarmi@freemail.hu): Akkor én bizonyára hülye vagyok. Amúgy ha valaki tud és akar, annak lesz is valahogy. 2003/04/18