Aggasztó üzenet

Orbán Viktor tegnap, szeptember 11-én Bicskéről üzent. Ezúttal nem az önkormányzati választásokról, nem is a média helyzetéről szólt, hanem – ha szabad átvenni a jobboldal patetikus stílusát – egy valóban nemzeti sorsfordító ügyről fogalmazta meg mondanivalóját. Egy olyan nemzeti ügyről, amelynek jelentősége az államalapítással vethető egybe. Egy olyan nemzeti ügyről, amelynek tétje, hogy az államalapításhoz hasonlóan Magyarország képes lesz-e Európa centrumához közelíteni, vagy ellenkezőleg, annak perifériáján marad.

Igen, Orbán Viktor az Európai Unióhoz való csatlakozásról beszélt. 1998, Orbán Viktor hatalomra kerülése óta folyik a vita arról, vajon Orbán Viktor mennyire akarja Magyarország Európai Uniós tagságát. Néhány kitétele („az Európai Unión kívül is van élet”), néhány gesztusa (az Ausztria elleni bojkott felrúgása, Schröder és Klima kancellárok nyilvánosság előtti megvárakoztatása) nem kevesekben azt az érzést keltették, hogy Orbán Viktor számára fontosabb saját hatalma, saját erejének a mutogatása, mint Magyarország Európai Unióhoz való csatlakozása. Mások ezt nem osztották. Orbán Viktor inkriminált kitételeit és gesztusait ostobának tartották ugyan, ám azt vallották, hogy Orbán Viktor gesztusokat ugyan tesz a szélsőjobbnak, de Magyarország csatlakozását az Európai Unióhoz nem kívánja kockára tenni.

A bicskei üzenet több mint aggasztó. Orbán Viktor megüzente, hogy az ellenzék milyen feltételek teljesítése esetén lesz hajlandó megszavazni az uniós csatlakozáshoz szükséges alkotmánymódosítást. Valóban, a csatlakozáshoz szükséges lesz az alkotmányt módosítani, a jelenleg hatályos alkotmánnyal nem lehet belépni az Európai Unióba. Az Európai Uniós tagsággal ugyanis Magyarország átruházza szuverenitásának egy részét az unióra, ez pedig a hatályos alkotmány szerint nem lenne lehetséges. Aggasztó volt már ebben a tekintetben Répássy Róbert egy korábbi nyilatkozata is, aki azt fejtegette, hogy a belépéssel a magyar parlament szuverenitása nem szenvedhet csorbát.

Ám térjünk vissza Orbán Viktor feltételeihez. Indokolt, hogy az ellenzék valóságos vagy virtuális vezéralakja feltételeket szabjon? Igen, indokolt. Éppen az imént volt szó róla, hogy Magyarország csatlakozása az Európai Unióhoz jelentőségében máshoz alig hasonlítható nemzeti ügy. Célszerű és elengedhetetlen tehát, hogy a csatlakozás alapvető kérdései a parlament mérsékelt kormánypárti és ellenzéki oldalát ne osszák meg. Ha tehát Orbán Viktor olyan feltételeket fogalmaz meg, amelyek a csatlakozás stratégiai és hosszú évtizedekre kiható feltételeivel kapcsolatos, akkor a kormány bölcsen jár el, ha ezeket a feltételeket alaposan megvizsgálja, és ahol tudja, teljesíti azokat, ahol nem tudja, megkeresi a kompromisszum lehetséges körvonalait.

Orbán Viktor feltételei között van egy olyan, amelyre ráfogható, hogy hosszú távú stratégiai célokat szolgál, akár egyetértünk vele, akár nem. Orbán Viktor szerint az ellenzéknek garanciákat kell kérnie arra, hogy a külföldiek nem vásárolhatnak földtulajdont Magyarországon. Én személyesen ugyan nem értek egyet azzal, hogy a földvásárlás tilalma jót tesz a magyar mezőgazdaságnak és Magyarország egészének, ám ha ezt a kérdést az ellenzék valóban olyan fontos kérdésnek tartja, szívesen gondolkodom el arról, hogy milyen megoldást lehetne föld-ügyben találni arra, hogy az ellenzék számára is elfogadható legyen, de ne legyen akadálya a mezőgazdaságba való tőkebeáramlásnak.

Orbán Viktor a föld-ügy mellett további feltételeket is meghatározott. Ezek a következők: a versenyszférában a meghirdetett 3 %-nál magasabb béremelést kell végrehajtani, valamint a mostani kormány nem fojtsa meg a Széchenyi-tervet.

Ezen feltételekről is lehetne érdemi vitát folytatni. Meg lehetne vitatni, hogy az Orbán-kormány mennyi pénzt hagyott a 2002-es egész évi kasszában májusban, meg lehetne vitatni, hogy a Széchenyi-terv több volt-e, mint egyszerű propaganda-hadművelet, meg lehetne vitatni, hogy az Orbán-kormány széchenyi-terves elígérkezéseinek volt-e fedezete a költségvetésben, és így tovább.

A fő probléma Orbán Viktor követeléseivel kapcsolatban azonban nem az, hogy azok nem megalapozottak, hanem az, hogy azoknak az ég egy világon semmi közük nincs Magyarország Európai Uniós csatlakozásához. Semmi közük Magyarország hosszú távú stratégiai terveihez. Mind az ez évi béremelés, mind a Széchenyi-terv a kormányzati felelősség kategóriájába tartozik, amelyek hasznossága természetesen vitatható. Ha az előző kormány hozott rossz döntéseket, azokat ez a kormány korrigálhatja. Ha ez a kormány hoz rossz döntéseket, akkor a következő kormány korrigálhat, de helyrehozhatatlan, végzetes hibát ilyen körben a kormányok nem vétenek.

Végzetes hiba az lenne, ha Magyarország nem csatlakozna az Európai Unióhoz akkor, amikor erre lehetősége nyílik. Ezért aztán a mindennapok kormányzati kompetenciájába tartozó ügyeket csatlakozási feltételként állítani megengedhetetlen bűn. Mire gondolhat Orbán Viktor? Vajon megint kétségessé akarja tenni a népszavazást, amint a NATO-csatlakozást megelőzően tette? Vagy nem bír lemondani arról, hogy kormányzati kérdésekben továbbra is ő döntsön? Vagy igaz az, amire sokan gondoltak, hogy Orbán Viktor személyes hatalmi ambíciói érdekében kész kockára tenni Magyarország Európai Uniós csatlakozását?

Orbán Viktor üzenete komoly aggodalmakra ad okot. Talán nem gondolta végig, mit üzent Bicskén, és talán európai politikus marad. De ha komolyan gondolja, hogy ilyen feltételeket állíthat az Európai Uniós csatlakozás támogatásáért, akkor ismét kiérdemli a „veszélyes politikus” jelzőt. Ha Orbán Viktor ki is hátrálna az Európai Uniós csatlakozás támogatása alól, abban bízom, hívei közül kevesen fogják követni ebben.

2002. szeptember 12.

kalahari: "Elmondta azt is, hogy az EU-csatlakozás csak az általa megkezdett úton lehetséges." A jelek szerint Orbán egy téveszmével küzd, azt gondolja, hogy az új kormánynak az ő politikáját kell követnie, sőt, nem csak gondolja, hangoztatja is. Mit kockáztat meg ezzel? Egyrészt azt, hogy a hasonló kijelentésekért kinevetik itthon és külföldön egyaránt. Ez a kisebbik rossz. Súlyosabb, hogy olyan országot láttat kifelé, ahol mély belpolitikai válság van, ahol alapvető kérdésekben (EU) sem lehet konszenzust teremteni. Kell egy ilyen ország az EU-nak? Innen jobb, ha nem is gondoljuk tovább, részéről viszont jó lenne, ha átgondolná, hogy a hasonló megnyilvánulásokkal meddig akarja még veszélyeztetni a csatlakozást??? Ehhez képest csak hab a tortán az újra aktív Kövér László mai kijelentése: - A szocialisták az első olyan kormány, amely nem üres kasszát örökölt, és nem a csőddel kellett szembenéznie - értékelte az ország gazdasági állapotát. No comment... 2002/09/13

Polgárnő: Sajnos, ki kell ábrándítanom Önöket. Valóban belpolitikai válság van szerintem, sőt valahol az ország nagy része erkölcsi és kultúrális mélyponton, válságban is van(az is valószínű, hogy ez világjelenség is). Többünk véleménye szerint (több polgári kör véleménye is)a kormánynak és az ellenzéknek valóban kompromisszumra kell jutnia főleg a földkérdésben, aztán igenis a Széchenyi-tervet folytatni kell.A jobboldali polgári értékrendet közvetítő közszolgálati tévére megoldást kell találniuk! Teljesen egyetértünk Orbán Viktorral, aki nem a saját érdekében, hanem az ország érdekében tette a kijelentéseit.Biztos vagyok benne,hogy meg kell fontolniuk azok teljesítését.(csak előbbre jutunk általuk) Amennyiben a feltételek tejesülnek, többen támogatják az uniós csatlakozást, ami Önöknek (állítólag az országnak is)fontos. Magam részéről még nem mindíg nem tudom eldönteni, de az eddig hallottak alapján (!)egyáltalán nem rohannék belépni... 2002/09/13

IGY: Komoly aggályaim támadnak olyankor, amikor egy kérdést így közelítünk meg: XY hogyan fog viselkedni, mit akar csinálni, nem olyan ember ő stb. Egy rendszernek olyannak kell lennie, hogy az abban szereplők ne viselkedhessenek egyéni vágyaik szerint. ( Nincs jó király - mondom. Rossz mindegyik, mert rossz a rendszer, mely szerint a király akarata a törvény. Itt persze - értelemszerűen - nem alkotmányos monarchiáról van szó.) Ebben rejlik OV fő veszélyessége, a mérhetetlen hatalomvágyban. És naív álmodozó az, aki azt hiszi, "ezt azért már nem fogja megtenni." De bizony megteszi, MINDENT megtesz, amit megtehet! És maximum csak egy következmény érdekli: őrá hogyan hat ez vissza? Egyszer el kellene már jutni ennek felismeréséig! Valóban nem oldalvágásnak szánom, nem következtetést sugallni akarok, a lélektani hátteret akarom magyarázni: a civil lakosság azt hiszi, hogy a büntetések növelésével vissza lehet szorítani a bűnözést. Naív módon azt hiszik, hogy mivel ők ettől visszarettennek, ez ugyanígy hat a bűnözőkre is. Tévedés!! A bűnöző lelki világa más: ő NEM SZÁMOL A KÖVETKEZMÉNYEKKEL! Ha ellenük akarunk fellépni, nem a mi, hanem az ő fejükkel kell gondolkodni! A bűnözöt a lebukás veszélye rettenti vissza, nem a büntetés nagysága. Vissza a politikához: a ( politikai ) lépéseket annak fényében kell vizsgálni: mennyiben szolgálja ez OV személyes (!) hatalmi törekvéseit. (Másutt már részleteztem e kifejezést: ez a labda.) És óriási naivitás azt hinni, nem próbálja meg a zsarolást, ha sikerére remény lát. Ez ellen csak egy fájdalmas, kellemetlen úton lehet eredményesen harcolni: a szorgalmas, jó kormányzati munkával. Ez az, ami marginalizálni tudja a lakosság számára tartalmatlan mozgalmakat. 2002/09/13

Anonymus (a27@freemail.hu): Tisztelt Képviselő Úr! Nagyon kíváncsi voltam, hogy a nagyobb szünet után, milyen új témával rukkol elő. Sajnos(!) nem tudtam kellemeset csalódni. Bár nincs jogomban bírálni, hogy milyen kérdéseket vet fel a saját honlapján, dehát hogy megint a "Viktor" legyen a téma....pedig Bicske előtt mennyi minden történt.... Tisztelettel Anonymus 2002/09/13

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@szdsz.parlament.hu): Tisztelt Anonymus! Ön téved. A téma nem Orbán Viktor. A téma ennél sokkal súlyosabb: Magyarország csatlakozása az Európai Unióhoz. Üdvözlettel: Eörsi Mátyás 2002/09/13

IGY: A földkérdéshez nem igazán értek, de egy kérdést halkan feltennék: hány családot tud fenntartani az ország mezőgazdasága? Fordítva: mekkora földre van egy családnak szüksége ahhoz, hogy ebböl megéljen? Mekkora ma az egy mezőgazdaságból élő családra jutó föld? Mekkora a tőkehiány ma a mezőgazdaságban? Ezt honnan akarjuk megszerezni? Ha ezekre van megnyugtató válasz ( nem handabandázás!), akkor valóban, ezt meg kell fontolni. Én még emlékszem rá, hogy a kisgazda politikus 1990-ben a TV-ben magyarázta, hogy a munkanélküliséget a falu fogja felszívni!... Ami a Széchenyi-tervet illeti, hadd mondjam el személyes tapasztalatomat: az én cégem is igényelt belőle támogatást, és meg is kapta! Egy apró problémám hadd legyen: ugyanerre a célra ( ismétlődő feladatokról van szó ) a Horn-kormány Ipari és Kereskedelmi Minisztériuma forintra ugyanannyi támogatást adott. Na most, mi újat hozott Széchenyi-terv? Szeretem a futballt. Volt Orbán előtt egy gyermekek számára szóló Góliát - program, ez több évre szólt. Most született egy Bozsik-program - gyermekek számára. Itt az új világ, vagy hajrá propaganda? Egyáltalán, mi a Széchenyi-terv? Mikor nyúltak hozzá, és mikor nem? A központi támogatások valóban kellenek - az EU is ezt teszi! - de én éltem néhény évet egy olyan rendszerben, ahol mindent a központ határozott meg. Mit mondjak: nem volt különösen hatékony. Megint egy olyan terület, ahol nem a hordó tetejéről, hanem íróasztalok mögött vagy tárgyalóteremben kellene vitázni. Még a morális válságról: egyrészt minden korosztály megállapítja ezt - az utána következőkről. Másrészt: itt az a pompás ifjúság, mely meg fogja valósítani OV álmait. Ha azt tapasztalnám, hogy OV arra biztatja ifjú hallgatóit, hogy ne kábszerezzeenek, adják át helyüket a villamoson az időseknek (legalább a nőknek), a kisgyerekkel utazóknak, a terhes anyáknak... Vagy a polgári körös szülők így nevelnék gyermekeiket... Meglátszana, mert az ülésen terpeszkedve mobilozó gyermek nem biztos, hogy panelpatkány fia-lánya, és a kábszert nem ingyen osztogatják proliknak. Itt bizony inkább a szülők felőssége áll meg - ha pedig mi, a szülők összessége így neveltük gyermekeinket, ne másban kezdjük a hibát keresni. Ez sajnos, elsősorban a mi sarunk. A szocialista időkben volt szokás így kezdeni a panaszt: kellene valaki, aki... Visszasírjuk a szocializmust? 2002/09/13

Várhegyi Erzsébet: Kedves Eörsi Mátyás! Ha jól értettem, Orbán zsarolását azért tartja aggasztónak, mert az ellenzéki szavazatok nélkül alkotmánymódosítás nem érhető el, és ez Magyarország csatlakozását valóban veszélyeztetné. Én mégis azzal a hozzászólóval értek egyet, aki azt mondja, hogy magatartásukat, felelős döntéseiket a politikusok ne mások várható, vagy éppen kiszámíthatatlan viselkedésének függvényében alakítsák valamilyenné. Pszichológiai értelemben várhatóan azok kerülnek nagyobb bajba, akik engednek a zsarolónak, hogy ezzel saját szuverenitásukat veszítsék el. 2002/09/13

Polgárnő: Ha a kormány hajlandó kompromisszumra, akkor nem az történik, hogy "enged a zsarolásnak", hanem szívén viseli az egész ország gondját-baját. Ha "zsarolásként" fogja fel, akkor sajnos tovább ássa az árkokat. A polgári szülők úgy nevelik gyermekeiket, hogy azok átadják a helyüket az idősebbeknek. Nem kábszereznek és általában többnyire rendesek. Erre külön nem kell felhívni senkinek a mi figyelmünket. Ez családi indíttatásból jön és természetes.Általában azonos az értékrendünk.Ezért is értünk sok mindenben egyet, anélkül, hogy "összebeszélnénk". Miért nincs Eörsi úrnak témája az ügynök-ügy szabaddemokratás fejleményeiről? Arról mi a véleményük? Mi a véleményük Mécs úrról ill. áldásos működéséről? 2002/09/13

Várhegyi Erzsébet: Az EU csatlakozással kapcsolatos feltételekről lehetne tárgyalni, vagy vitázni, ezt nem neveztem volna én sem zsarolásnak. Talán, ha megnéznénk a Magyar Nyelv Értelmező Szótárát mindketten, tisztelt "Polgárnő"? 2002/09/13

S.B.: Valóban az ország számára az egyetlen sorsdöntő kérdés az EU csatlakozás, annak mindent alá kell rendelni: akarjuk, vagy nem akarjuk. Orbán már régen döntött, csak nem akarták megérteni: az EU-n kivül is van élet, neki megfelelő pedig csak ott. A koalició akkor realista, ha Dávid Ibolyát tekinti a magyar jobboldal autentikus vezetőjének, vele érdemben tárgyal. Az alapvetően normális felfogású Fidesz - képviselőknél pedig türelemmel ki kell várni, hogy lehulljon szemükről a szerelmi vagy félelmi hályog... 2002/09/14

INTRO (pont5let@freemail.hu): a következöket mondta OV. és nincs benne semmi elképesztő ..... csak elkéne gondolkodni.... 2/3 kell az Alkotmány módosításához Az európai integrációról elmondta: ahhoz, hogy a csatlakozás és az erről szóló népszavazás bekövetkezhessen, az Alkotmányt módosítani kell, amit csak 2/3-os parlamenti többséggel lehet megtenni. A Széchenyi Terv megfojtása kizárja, hogy a polgári oldal együttműködjön az Alkotmány módosításában. Nem lehet úgy bevinni az országot az unióba, hogy a gazdák tízezrei tönkre fognak menni, hogy az árak égbe szöknek, a magyarok pedig képtelenek lesznek ezeket az árakat kifizetni. Az ellenzéknek garanciákat kell kérni a Széchenyi Terv folytatására, a földtörvény visszaváltoztatására és a jövőre tervezett 3%-os béremelésnél jóval magasabb béremelésre. "Ha ezt nem adja meg a kormány, nem tudunk hozzájárulni az Alkotmány módosításához" - szögezte le Orbán Viktor. INTRO 2002-09-14 13:24 2002/09/15

Dr. Balogh: Képviselô Úr, Döbbentem figyelem az Ön mélyrepülését, azt gondoltam, az Apák és Pokorni után nem jöhet rosszabb. És jött. Minden topic egy rémálom. Elképesztô, hogy Önt az SZDSZ rászabadította a magyar Parlamantre, haámr saját jogon nem tudott bejutni. Az még elképesztôbb, hogy Ön nem akar felnôni végre a feladathoz, hanem le akar feküdni politika legalja mocskába. És ráadásul mint európai és külügyi szakértô tetszeleg, és ebben a szerepében félreinformál (mondhatnám: hazudik) vagy minimum csúsztat. Hogy csak egy konkrét példa legyen: arra felvetésre, hogy a kettôs állampolgárság az EU-ban hogy alakul (amit úgy emlékszem azért hozott fel, mert valaki szóvá tette, hogy a liberális politikusok a nemzetiségi hovatartozás kérdését nem kívánják támogatni egy lehetséges kettôs állampolgársággal), Ön azt mondta, hogy ez egy letűnô kategória, és minek ezzel foglalkozni. Ön ezt nem annak a több tízezer honfitársunknak mondta, akik Izraelben is úgy érrzik, hogy megtartják magyar állampolgárságukat, amivel mélységesen egyet lehet érteni. Ön ezt a külhönba taszított honfitársainknak javallja. Hadd hívjam fel figyelmét arra, hogy a független Skóciában is kettôs állampolgárság lesz: skót és brit, valamint a népszavazás utáni Ulsterben is kettôs állampolgárság lesz: ír és brit. Én csak egy egyszerű tyúkagyú szôke nô mérnök vagyok, és nem a külügyek felszentelt tudora, de ezt még én is tudom. (A katalán és egyéb európai kisebbségi ügyeket most ne is feszegessük, az Önt gondolom egyáltalán nem érdekli.) A Gorka Sebestyénes eszmefuttaása is érdekes, Ön meg akarja ôt alázni azzal, hogy mocsok dolgonak állítja be, hogy annak idején Önnél is jelentkezett végzettségével és szakismeretével. (Kérdésem lenne, hogy amikor MP jelenlegi D-209 jelentkezett - no nem szaktudáaasl, csak pénzért - Orbán Viktor volt miniszterelnöknék, akkor Ön ezt szintén mocskolandónak találta-e. Jelzem: kerestem a régi topicjai és írásai között, és nem találtam. Egyben hagy tegyem hozzá, hogy amekkora különbség van Ön és Orbán Viktor között, kábé akkora a különbség MP D-209 és Gorka Sebestyén között. Gondolom sejti az elôjelet. A mostani téma: persze hogy Orbán Viktor, és persze hogy akkor, amikor megint neki van igaza (ezt Ön éppen olyan jól tudja, mint mindenki más, akit tényleg érdekel az EU-s csatlakozás). De az Ön alapelve a hazudni és hazudni hagyni (Pl. MP simán bennemaradhatott a KGB ellenes hôsmítoszban, Önök hagyták ôt hazudni) vagyis, ha mond avalamit amiben igaza, nosza dobjunk az internetre egy nagy marhaságot, és majd lesz rá palimadár, hogy tovább csócsálja. Ez nem tisztességes politikushoz méltó viselkedés, sokkal inkább kicsinyes intrika, furkálás, és gennygócok ültetése a közéletben. Köszönjük SZDSZ az árkok betemetését... 2002/09/16

IGY: Köszönjük, SZDSZ az árkok betemetését... Amely árkokat mi ástunk, ti pedig hozzatok általunk meghatározott áldozatot, hogy betemethessétek. Mindeközben persze szerintünk is hiba az árok megléte! Erre szokták mondani: ügyes. A Széchenyi-tervrol fentebb említettem néhány dolgot - érdekes, hogy senkit sem zavar, csak hivatkoznak rá továbbra is. 2002/09/16

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kedves Dr. Balogh! Végre valaki, akinek ellent tudok mondani ... :-) Nem értem miért találja színvonaltalannak Eörsi Mátyás megnyilvánulásait? Én úgy látom mindannyiunkat érdeklő témákat vet fel, és nyíltan kifejti álláspontját, hogy legyen lehetőségünk megnyilvánulni. Ezért inkább meg kéne becsülnünk, hiszen mint politikus minden megnyilvánulásával - ami számára nem lenne kötelező - újabb támadási felületeket nyit. Nekem úgy tűnik, hogy nem a színvonallal van igazán baja, hanem inkább azzal, hogy nem tetszik Önnek, amit mond. Az, hogy ehhez Ön is hozzászól, rendben lenne, de ha nem a felvetett témáról nyilvánít véleményt és az érvelést ráadásul minősítésekkel helyettesíti, - én így látom - csak visszaél a Képviselő úr által Ön számára is nyújtott lehetőséggel. Üdvözlettel: Mézesmadzag 2002/09/16

Várhegyi Erzsébet: Nem hiszem, hogy egy félelmében bepisilő, zsarolható kormány volna leginkább az ország hasznára. Ami a koalíció SZDSZ hányadát illeti: a kompromisszumkészségével eddig már túlment azon a határon, amit kívülről én feltétlen szükségesnek, vagy ésszerűnek tartanék, amivel egyetértenék. Eörsi Mátyást azonban józanul tisztességes politikusnak értékelem; úgy látom, nem egyedül. 2002/09/16

Polgárnő: A kormánynak nem szükséges félelmében bepisilnie de "betojnia" sem kellene abbéli igyekezetében, hogy ne teljesítse azt, ami az ország lakóinak érdeke, csak azért, mert azt Orbán Viktor mondja. Csak felkészülten mehetünk az EU-ba, mert ha nem így lesz, akkor mindenkinek rosszabb lesz az élete.(Az elégedetlenség persze a jelenlegi kormány fejére fog visszahullani,ami a kisebbik baj.) Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy az ellenzékre szüksége van a 2/3-os alkotmány módosításhoz,ugyebár.Tehát tárgyaljanak és jussanak közös nevezőre. "Tetszettek volna 2/3-os többséget elérni." 2002/09/16

Várhegyi Erzsébet: Tehát tetszettünk volna nagyobb többséget elérni? - Úgy vélem, ez a majdnem-lehetetlen kategóriája abban a térségben, ahol még az emberjogi alapú gondolkodás sem magától értetődő az emberek között. 2002/09/16

Béres István (beresistvan@index.hu): "Tehát tetszettünk volna nagyobb többséget elérni? - Úgy vélem, ez a majdnem-lehetetlen kategóriája abban a térségben, ahol még az emberjogi alapú gondolkodás sem magától értetődő az emberek között. " Ezt hogyan is kell érteni??? 2002/09/16

Dr. Balogh: KEDVES IGY, Rendben, ha nem közelezô Orbán Viktorról beszélni, akkor beszljünk a Szuéchenyi tervrôl. Engem például roppant módon zavar, hogy a napkollektorokra felvehetô támogatás egy héten belül eltörölte a GM, vagyis nem fogad be pályázatokat, és az érdeklôdôket a telefonban egy kedves hölgy világosítja fel, hogy inkább építsen be műanyag ablakot (amit már az EU-ban lakásba nem lehet beépíteni, de a műnyagos lobbi mégiscsak gyôzôtt nálunk). Nos a Környezetvédelmi Minisztérium ezt simán lenyelte: pedig a minisztere SZDSZ-es, csakhogy fogalma soncs a környezetrôl, nemhogy még a védelmérôl. Biztos még azt is elhiszi, hogy a műanyag ablak nagyon környezetbarát, mert ahhoz egy fát sem vágnak ki (persze csak egy erdô megy tönkre tôle). Van még sok történetem a Széchenyi Terv megöléséhez-hez ha érdekli, azok is ilyesmik. De ha szabad eltérni a témától, a kormány 1000 napo sprogramja 50 nap alatt teljesült. Mutatják ezt a gagyi lotto-show-ra hajazó csillogo számok. Valóban é s úgy is sikerült, 50 %-ra, felére. Beszéljünk a egészségügy 50 %-os fizetésemelésérôl, ami legjobb indulattal is csak 23 % volt, de abba már belevették az éveleji emelést, amit még az elôzô kormány adott. De meg lehet említeni a pedagógusok béremelését. Én még nem láttam élô tanarat, akinek valóban 50 %-al emelték volna a fizetését, pedig a családomban sok van belôle. Inkább azt mondták, hogy kettôt kényszernyugdíjaznak ahhoz, hogy egy kaphasson kb. 33 %-ot. De a többségnek felajánlották hogy egyéni vállalkozóként legyen oktató. De akkor hogy jön ki az 50 %? Ki kapja a többi pénzt? Egyéb örömhírem is van mind az egészségügy mind az oktatás területérôl, hiszen egy ilyen ostoba és élhetetlen családból származom, csupa dolgozó-tanuló-sportoló, sehol egy média vagy menedzser szakember. Vagy akár vissza is térhetünk ahhoz, amit Orbán Viktor mondott az EU csatlakozásról. De akkor az elsô kérdésem az lenne, tudja-e a felkent magyar külügyi tudóshad, hogy az írek miért szavaztak ellenünk? Mert ez egy igen érdekes kérdés. És bár magyar vagyok, szerintem nekik van igazuk. Bár én annak idején a NATO ellen szavaztam, mert elég volt már a Big Brotherbôl. Most meg aztán végképp. Szuóval, hogy volt ez az írekkel? Megint kérdez a buta, szôke, műszaki nô. 2002/09/16

IGY: Sajnos, nem tudok az írekről beszélni, mert nem ismerem az ír viszonyokat. De ellenjavaslattal élek: beszéljünk a spanyolokról, akik Franco alatti ( tehár Európától elzárt) és a Vezér utáni életüket össze tudják hasonlítani. Vagy a portugálokról - ott Salazar zárta ki az országot Európáből - vagy a görögökről. Ők az ezredesek uralma után indultak el egy új úton. Na most, 3:1 a javamra ?(Feltéve, hogy nem speciális okaik voltak az íreknek - nem igazán ismerjük belülről pl. az ír - angol viszonyt). Nem, nem 3:1, mert ezt így nem lehet összemérni. Nekünk Magyarországban kell gondolkoznunk. Oké, maradjunk kívül... És legyünk az EU és Oroszország között, szabadon, függetlenül. Ah, be szép! És e két kő között nem őrlődni fogunk, hanem mindkét csapat levett kalappal fog ajtónk előtt kuncsorogi kegyeinkért, úgye? ( Ha szarkasztikus lennék, megkérdezném: csak nem az áll a javaslat mögött, hogy így majd akadálytalanul essünk az oroszok ölébe?) Azt kell látni, hogy az EU nem liheg azért, hogy velünk jót tehessen, tehát nem szabad aranyesőt várni. Egy ILYEN felfogást könnyen lehet támadni, mert nem igaz. De épeszű ember nem is igér ilyet - talán, ha propaganda-fogásként, adott akcióban. AZ EU ESÉLYT AD! Esélyt, a rajta kívüli élet esélytelenségével szemben. Igen, elmaradott a mezőgazdaságunk, az egészségügyünk, a hadseregünk ( ez lényegtelen egy tömbökön kívüli, "baráti" népektől körülvett országnál?), az oktatási rendszerünk... nagyon elmaradtunk Európától. És helyettünk senki se fogja elvégezni a mi munkánkat! De ehhez ugyanaz kell, ami a háburúhoz: pénz. Honnan teremtjük elő, ha nem eladott termékeinkből? Egy mérnöknek magyarázzam, milyen vérre menő harc folyik a piacokért? És mi ne belülre, hanem kívülre akarjunk egy védett piacon kerülni? És egy ilyen szituációban, az így nyert lehetőségek MELLÉ már segítséget jelentenek az EU támogatások. Tudom, az eszemmel tudom, de nem tudtam soha megérteni az amerikaiakat, ahol a Kennedy - fiúk mindíg győztek a választásokon, mert jóképűek, és a nők többsége rájuk szavazott. De ezt az általam nem sokra becsült amerikai politikai (átlag)kultúrának tudtam be. És most mit tapasztalok? Nálunk is előfordulhat olyan eset, hogy egy magyar mérnök képes szakmai ismereteit megerőszakolni érzelmi alapon! Mi másként lehet értelmezni, hogy a bérek emelkedése nem közgazdasági alapokon nyugszik, hanem azokat a kormánytól kiharcolni kell? Hogy ezek a gazfickók tönkre akarják tenni a szegény népet, de ím közelg a nagy Vezér, és majd Ő kiharcolja... Ezen a felfogáson nemrég egy világrendszer omlott össze!(Egyébként olyan "jobboldali" gondolkodók vallották ezt, mint pl. Lenin meg Mao Ce-tung. Előre a lenini úton? Vagy minden mindegy, csak a népszerűségem növekedjen?) 2002/09/17

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Restellem, de hiába kerestem, pontosan mekkora összeggel került kifizetésre a Széchenyi terv keretébe. Arra emlékszem csak, hogy a gazdaság működése szempontjából nem elenyésző a hatása. Igazítson ki, aki pontosabban tudja, de mintha az előző kormány ennek sokszorosát költötte volna akár csak sportcélokra is. Ha az utolsó pillanatokban elherdált összegek a kasszában maradnak, és nem kötelezik le a következő kormányt évekre előre, most lenne miből folytatni a Széchenyi tervet is. Gazdasági célprogramok egyébként más néven a Széchenyi terv előtt is léteztek, ez nem a FIDESZ találmánya. A Széchenyi terv valójában csak propagandaeszköz volt, összegszerűsége és hordereje az EU csatlakozásunk jelentőségéhez képest elenyésző. Épp ezért súlyos hiba a kettőt összefüggésbe hozni. Valójában a tehetségesnek kikiáltott vezér sorozatos baklövéseinek egyikéről beszélünk. Dehát, aki ismeri a történelmet, az nem is talál ebben semmi különöset. A személyi kultusz - az imádott vezér minden szavának kritikátlan elfogadása - eddig kivétel nélkül a fetisizált személyiség elhasználódásához vezetett! 2002/09/17

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves IGY! Elnézést, hogy belekotyogok kettejük vitájába, de legutóbbi levele kapcsán szeretnék egy félreértést tisztázni: Orbán Viktor nem az EU csatlakozás ellen, hanem a felkészületlen EU csatlakozás ellen emelte fel a szavát, mivel "az EU nem liheg azért, hogy velünk jót tehessen". Ezért nem lehet ész nélkül a falnak menni, és mindenáron, minél előbb belépni. Tisztelettel Anonymus 2002/09/17

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Elnézést, az előző hozzászólás szövegében a - többszöri átolvasás ellenére is megmaradt -hiba miatt azt javítva megismétlem. ************************************** Restellem, de hiába kerestem, pontosan mekkora összeggel került kifizetésre a Széchenyi terv keretében. Arra emlékszem csak, hogy a gazdaság működése szempontjából nem elenyésző a hatása. Igazítson ki, aki pontosabban tudja, de mintha az előző kormány ennek sokszorosát költötte volna akár csak sportcélokra is. Ha az utolsó pillanatokban elherdált összegek a kasszában maradnak, és nem kötelezik le a következő kormányt évekre előre, most lenne miből folytatni a Széchenyi tervet is. Gazdasági célprogramok egyébként más néven a Széchenyi terv előtt is léteztek, ez nem a FIDESZ találmánya. A Széchenyi terv valójában csak propagandaeszköz volt, összegszerűsége és hordereje az EU csatlakozásunk jelentőségéhez képest elenyésző. Épp ezért súlyos hiba a kettőt összefüggésbe hozni. Valójában a tehetségesnek kikiáltott vezér sorozatos baklövéseinek egyikéről beszélünk. Dehát, aki ismeri a történelmet, az nem is talál ebben semmi különöset. A személyi kultusz - az imádott vezér minden szavának kritikátlan elfogadása - eddig kivétel nélkül a fetisizált személyiség elhasználódásához vezetett! 2002/09/17

Várhegyi Erzsébet: Tisztelt Béres István! Nem sejtettem, hogy az egyszerűen fogalmazott néhány mondatom is külön értelmezést igényel, de szívesen elmondom még egyszer, mire gondoltam. Valaki bedobta: szerzett volna az SZDSZ több szavazatot. Én erre válaszolva azt mondtam, nagyobb többséget megnyerni a csoda határait jelentené abban a térségben (Magyarországon), ahol még az emberjogi-alapú gondolkodás sem magától értetődő. A lakosság nagy többségét hangsúlyosabban érdekli ugyanis a piaci törvények működése, a meggazdagodás lehetőségei, vagy pusztán az életben maradás gondja, mint egy pártnak a szociális szférát is átfogó emberjogi törekvései (amelyek az EU törekvései egyuttal). Felfogásomban az SzDSZ még mindig az a párt, amelyet emberjogi késztetések hoztak létre, és nem támogatom tovább, ha szellemi eredetének utolsó morzsáit is felélni látom. 2002/09/17

Antipongó: T. Várhelyi Erzsébet! Kiváncsi lennék mik az SZDSZ "szociális szférát is átfogó emberjogi törekvései"? Csak az utolsó morzsák felélődése után nem támogatja őket? Mert a kenyér már lassan elfogy: először 94 után lett félkilós, majd nemrég már csak egy csücsök maradt, miután Kis János és Hack Péter is távozott. Antipongó 2002/09/17

Várhegyi Erzsébet: Antipongó? - mit is jelent, mire utal ez a nickname? Sajnos, nem áll módomban cáfolni a képeit (amelyek nyilván az én valóban ostobán közhelyes "morzsáim" iróniája), mert a szövege tartalmával azonosnak érzem magam. 2002/09/17

elica: Kedves Dr. Balogh, "Miért szavaztak az írek ellenünk?" Meg kell Önnek mondanom, hogy az írek nem ellenünk szavaztak. Vagy legalábbis nem csak... Az írek abban a szerencsétlen helyzetben vannak, hogy az uniós szerződésekkel kapcsolatban népszavazást kell kiírniuk, míg más EU országokban a parlamentek és a kormányok hatáskörében van a döntés. A Nizzai Egyezmény pedig alapvetően NEM a bővítésről szól. Vagyis az írek nem arról kellett, hogy szavazzanak, hogy mi beléphetünk-e az Unióba, vagy sem. A Nizzai Egyezmény a korábbi Amszterdami Szerződésben nem rendezett intézményi kérdések megoldására keresett választ, természetesen szem előtt tartva azt a tényt, hogy amennyiben (hosszú távon) 15 új tagországgal bővül az Európai Unió, úgy a bővítéssel arányosan nem növelhető tovább az intézmények mérete, mert azok idővel működésképtelenné válnának. A bővítés alapfeltételeként határozták meg az intézményrendszer átalakítását, modernizálását és ebből a szempontból kulcsfontosságú, hogy az írek igennel szavazzanak. Gyakorlatilag akkor van bővítés, ha az intézmények működését alkalmassá teszik a megnövekedett taglétszám kiszolgálására. Viszont akkor van átalakítás, ha a Nizzai Egyezményt minden tagország aláírja. Ehhez hiányzik az ír aláírás, ami viszont csak akkor kerülhet a papír aljára, ha az ír nép ezzel egyetért és egyetértésének egy népszavazás keretei között ad hangot. A népszavazással szemben egyébként meglehetősen nagy volt az érdektelenség, a szavazásra jogosultak kb. 33 %-a szavazott, 54 % mondott nemet a nizzai szerződésre. Az ellenzők nagy része a Sinn Fein, a szocialisták és a zöldek voltak. Az egyik legfontosabb érv a "nem" mellett az volt, hogy az írek attól félnek, a sok kis szegény állam beengedésével a hozzájuk áramló EU támogatások megcsappannak, és az a fantasztikus fellendülés, ami az ír gazdaságot jellemezte az elmúlt évtizedben megtorpan. De ugyanennyire fontos - ha nem fontosabb - volt a másik két érv is. Mivel a nizzai megállapodás újraszabályozza az Európa Bizottság méretét és összetételét, az Európa Tanácsban a szavazatok súlyozását és az Európa Parlament létszámát, az írek ezekben a változtatásokban az egyes európai tagországok szavazati jogainak megnyírbálását látják, vagyis attól félnek, hogy a nagy és erős nemzetek ráerőszakolják a kicsikre az akaratukat, és a kicsiknek nem igen lesz beleszólása a dolgok alakításába. A másik nagyon fontos érv a "nem" mellett pedig a közös európai hadtest felállításának terve volt, melybe minden tagország delegál katonákat. Az írek rendkívüli módon vigyáznak semlegességükre. Többen is állítják, hogy ez volt a fő oka a népszavazás kudarcának. Ha valakit jobban érdekel a téma két angol nyelvű honlapot ajánlok. Az egyik az ír kormány által nemrég kiadott információs-propaganda füzet a nizzai szerződésről, melyben megpróbálják megcáfolni az ellenzők állításait: http://www.irlgov.ie/iveagh/nice/SUMMAREN.PDFAz ellenzők oldaláról pedig a www.nationalplatform.org oldalt, ahol nagyon szépen össze van foglalva, hogy miért is ellenzik sokan a nizzai szerződés aláírását. Persze, lehet azt mondani, hogy "ettől akarjuk megmenteni magunkat, amibe az írek is belekeveredte. Elveszítették szuverenitásukat és a semlegességük megtartása komoly harcok árán lehetséges csak." De ne felejtse el, hogy az "ír gazdasági csoda" nagyrészt azoknak a támogatásoknak volt köszönhető, amit az Uniótól kaptak és kapnak azért, hogy felzárkózzanak a gazdag európai országokhoz. Valamint, hogy a szuverenitás és semlegesség megtartása egy közösségen kívül is nehéz, ráadásul ezen a geológiai ponton, ahol Magyarország elhelyezkedik. Tisztelettel, W. Elica 2002/09/17

IGY: Kedves Anonymus! Emlékeim szerint OV azt mondta, hogy nem járulnak hozzá az alkotmány módosításához, hacsak ... és itt jött egy felsorolás a Széchenyi tervrol, a mezogazdasági követelésekrol, a béremelésekrol. Itt kristálytiszta belpolitikai feltételek állnak, és nem az EU-ra való érettségünk. Arról is beszélgethetünk, de az egy másik téma. (Egyébként ez hogyan is nézne ki? Majd módosítjuk az alkotmányt, ha eléggé fejlettek leszünk, és utána jöhet a belépés, vagy a módosítást el kell végezni, hogy a megfelelo helyzetben beléphessünk? Mindkét eset elképzelheto, csak az elso változat feltételezi: mi dirigálunk az EU-nak. Sajnos ez nem így van, én pedig ellenzem a tényleges helyzetet figyelembe nem vevo politizálást. De egyik esetben sem szabad pártcélok - igen udvariasan nem használtam az "egyéni hatalmi ambíciók" kifejezést - érdekében használni az EU-t.) A Széchenyi tervrol: fentebb két példát említettem. Az egyik közismert (legalább is újságokban utána lehet nézni), a másikat pedig én értem meg. MINDKÉT ESETBEN MÁR MEGLEVO TÁMOGATÁSI RENDSZEREKET ADOPTÁLTAK A SZÉCHENYI TERVBE! Nem állítom, hogy humbug e terv, csak kezeljük helyén. 2002/09/18

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kedves IGY Attól tartok, a Széchenyi tervvel kapcsolatos felvetéseivel ugyanúgy jár, mint én - nem kapunk érdemi választ. Ahogy kutyából nem lesz szalonna a pártpropagandából sem nem eszmecsere. Ennek ugyanis nem egy közös álláspont kialakítása a célja, hanem hangzatos szövegek valóságtartalomra való tekintet nélküli ismételgetése. Minél többször, annál jobb!(?) Kedves jobboldal! Nem kéne végre felébredni? Ezek nem álmok, csak fantazmagóriák, amiket önös érdekből ültettek el a fejeikbe! Üdvözlettel: Mézesmadzag 2002/09/18

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves IGY! Kicsit úgy állítja be, mintha az EU csatlakozás pusztán külpolitikai kérdés lenne, pedig felkészültségünk a belpolitikán múlik főleg, és ezen belül is nagy súly helyeződik a gazdaságpolitikára. Úgyis mondhatnám, hogy ha a belépésnek lesznek negatív következményei - márpedig bizonyosan lesznek a sok pozitív mellett -, akkor az főleg (csak?) gazdasági jellegű lesz. (lemorzsolódások az erősebb nyugati cégekkel szemben stb. - amúgy ez nagy részben már ma is megfigyelhető, csak ez még valószínűleg fokozódni fog). Továbbá nem értem, hogy azzal, hogy Orbán Viktor ezt mondta, mit javít ezzel saját hatalmi helyzetén. Hiszen OV is tudja, hogy a lakosság zöme - a "jobboldal" legnagyobb része is - EU párti, tehát még csak nem is lehet feltételezni, hogy ezzel egyfajta EU ellenes réteget kíván megszólítani. Szóval Ön szerint mit javít ezzel politikai helyzetén? Mi ebben a pártcél? A Szécsenyi tervről annyit írnék - Mézesmadzagnak is -, hogy bár voltak előtte is különféle támogatások, de ennyire kiterjesztett, nagy területet átölelő, önálló ötleteket támogató anyagi támogatási forma ezidáig nem létezett. Persze én sem gondolom, hogy a Szécsenyi terv a megváltás a problémáinkra és gondjainkra, de egy nagyon jó ötletnek tartom, és rossz lenne, ha megszünne. Tisztelettel Anonymus 2002/09/18

Anonymus (a27@freemail.hu): Pardon: a "Szécsenyi" az Széchenyi. : ) 2002/09/18

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Mézesmadzag! IGY-nek megírtam a véleményemet a Széchenyi tervről, így csak levele további részére reagálnék. Olyan dologgal vádolja meg a Fideszt, amit bármelyik politikai erő megjátszott volna, hogy tudniillik egy ötletét propagálja. Jelenleg is épp ennek lehetünk tanúi, hiszen az MSZP éjjel-nappal a 100 napos programjának sikerét hirdeti, pedig csak az előző kormányzat segítségével létrejött többletbevételt osztogatják szét, aminek lehet - sőt valószínűleg - meg lesz az ára. Hiszen annyira átlátszó az egész, hogy ezt az önkormányzati választások miatt csinálták. De emiatt nem szidom őket, ügyes politiaki húzás volt. Csak nem értem, hogy ez miért nem okoz senkinek sem problémát a "baloldal"-on, míg ha "jobboldal" csinálná(ja) ezt, az égbekiáltó bűn. Szóval fantazmagóriák léteznek, csak jobban kellene mérlegelni, hogy hol, kinél és mikor jelentkeznek. Néha kételkedem benne, hogy valóban olvassa a "jobboldali" lapokat. Tisztelettel Anonymus 2002/09/18

Dr. Balogh: Kedves IGY, Szivet melengetô volt olvasni sorait. Valóban jókedvre és mosolyra derített, hogy azt gondolja, még van bennem egy csomó érintetlen hormon, így egy (gondolom Ön által kedvesnek nem tartott) férfiarc annyira beindítja a hormonjaimat, hogy rohanok rá szavazni. Most nem állítanék itt tükörpárhuzamot, lehetséges-e hogy az Ön hormonjai (pl. Lendvai vagy Kórody láttára) vezették Önt az úgynevezett szocialisták táborába. De ezt hagyjuk, mert e lényegi kérdésben sajnos alulinformált volt. A költôi kérdésre rámozdult, csak rosszul, vagyis férfigôggel. Nos az ír párhuzamban éppen azt volt érdekes, hogy Ön rögtön a századközép elnyomástörténetébe ágyazta be a kérdést (jelzem az írek britek elleni felkelése, majd második világháborús cselekményeik éppen árnyalhatták is volna a képet). Sajnos az nem ugrott be Önnek sem, hogy Írországban alig egy éve éppen az EU-bôvítésrôl volt népszavazás, amiben többek között ellenünk is szavaztak. Én jeleztem: annak ellenére, hogy viszopnylag rendes magyarnak tartom magam, és még az utcán sem szemetelek, tilos helyen nem dohányzom, stb. nekik adok igazat. Azt kell látnom, hogy akik a népszabit vagy MH-t, esetleg ÉS-t olvasnak, még szinte kevesebbet tudnak az európai történelembôl, mint akik a primitivnek tekintett jobboldali sajtótermékeket. Azért az igazsaghoz hozzátartozik az is, hogy nem elég az itthoni lapokat olvasni, mert ha éppen nem hazudnak, akkor sem mindig mondanak igazat. Itt van ez a szép világháló, meg lehet nézni az Irish Times vagy az Independent egy-egy oldalát, de a Corriera de ls Serra sem letölthetetlen. Elicának megköszönöm a kerek értékelést. A tanulság a dologból: a csomagba tekert-csavart törvényekrôl való népszavazás félreviszi a legjobb szándékot is. Az összefoglaló értelmezésében azonban van egy-két dolog amit mésképp látok. Az Eu csatlakozás után teljesen nyilvánvaló, hogy rosszabb helyzetben leszünk egy-két évig, mint most vagyunk. Akárki is mesél fehér lóról, egészen biztos, hogy nettó befizetôkké váltunk, mint ahogy az oktatás már azzá vált. A különbözô felsôoktatási programokba befizetett pénzbôl alig tudunk visszaharcolni, vagyis mi támogatjuk ôket. Nehogy így legyen a mezôgazdasággal is (ha a kormány politikája ilyen marad, akkor pedig így lesz). Vagy ha eltörlik a használt lakások vásárlására felvehetô támogatott kölcsönt, akkor a városlakóknak is annyi. Nagyon is jó ötlet volt, hogy a családok vásároljanak most lakásokat, akár másodikat vagy harmadikat is a gyerkeiknek, most még megtehetik. Három év múlva ha nem kell, majd ôk adják el a gazdag EU polgárnak, akár jó pénzeért, leglább a haszon az országban marad. Ha visszavonják ezt a konstrukciót, akkor már most az EU-polgár (vagy valamilyen külföldi bank) veszi meg olcsóért, és magyar lakos mégegyszer a közelébe se mehet a városi lakáspiacnak. MIért nem védjük meg magunkat elôre? IGY-nek követezô házifeldat: az EU országok hogyan védik a lakáspiacukat annak ellenére, hogy munkavállalási szabadság van? Elicának köszönet mégegyszer, az ír gazdasági csoda pedig az ír szellemi csodával kezdôdött, vagyis azzal, hogy rögtön a csatlakozás után jövedelemadó-mentességet élvezett a szellemi munka. Vagyis mindenki szellemi munkát akart végezni, tanult ahogy csak bírt, és voltak jó iskoláik is. A rendcsinálás a fejekben kezdôdött, nem a pénzügyi vagy tôzsdei életben. Kit érdekel a dublini tôzsdeindex, mégis ôk a csodaállam. Én szeretem az íreket, dacára a II. Vh alatti dolgaiknak, ôket is meg lehet érteni. tisztelettel a műszaki hormonvezérelt szôke nô (ja persze, hogy a sztereotípia teljes legyen buta) 2002/09/18

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@szdsz.parlament.hu): Néhány ponton szeretném újfent tisztázni az álláspontomat. Ezek a pontok a következők: - Zsarolás (Várhegyi Erzsébet) - Belépés igen, felkészületlen belépés nem (Anonymus) - Írek (Dr. Balogh) - Széchenyi terv és egyebek - Polgárnő Orbán Viktor nem tudja zsarolni a kormánykoalíciót. Orbán Viktor egyet tehet: eldöntheti, hogy mi a fontosabb a számára, a belpolitikai erőnyerés, vagy pedig Magyarország Európai Uniós tagsága. Ha Orbán Viktor számára a belpolitikai pozíciók a fontosabbak, akkor a Fidesz még mindig eldöntheti, hogy mi a fontosabb számára, Orbán Viktor karrierje vagy az ország jövője. A Fidesz (és Orbán Viktor) dönthet úgy, hogy nem szavazza meg az alkotmánymódosítást, ha teljesíthetetlen feltételeit a kormány nem teljesíti. Ez esetben Magyarország nem tud belépni az Európai Unióba, ám bizonyos vagyok abban, hogy ez a Fidesz számára nem belpolitikai erősödést, hanem ellenkezőleg, mérhetetlen pozícióveszteséget fog okozni. Én ez esetben azt javasolnám, hogy oszlassuk fel az Országgyűlést és írjunk ki új választást, amelynek eredményeképpen reményeim szerint a Fidesz szavazóinak mérsékeltebb része átmegy az MDF-hez, sokan majd bizonyára nem mennek el szavazni, mindenesetre a súlyosan megroggyant Fidesz kerül majd a parlamentbe, és elhárul az akadálya az alkotmány módosításának. Namármost szerintem ezt a Fidesz is így látja. Megpróbálnak majd győztesen kikerülni ebből a mostani vitából, megpróbálják majd azt kommunikálni, hogy a kormány meghátrált, és elfogadta Orbán Viktor feltételeit. Ez ugyan nem lesz így, de lehetővé teszi a Fidesz számára azt, hogy megszavazzák az alkotmány módosítását, ellenkező esetben ugyanis teljesen elfoglalják Csurka István pozícióját. Annyit pedig tudnak, hogy ott lehet néhány tízezer embert mozgósítani, ám választást nyerni nem lehet. Anonymus átvette a vitában a Fidesz retorikáját, hogy jól kell tudni tárgyalni az Európai Unióval. Hogyne, egyetértek vele. A mostani kormány is jól fog tárgyalni. Felhívom ugyanakkor Anonymus és mások figyelmét arra, hogy a tárgyalások java mögöttünk van. A 30 fejezetből Orbán Viktor kormánya összesen 24 fejezet tárgyalását zárta le. Időközben lezártunk egy újabbat, marad még 5 fejezet, amihez egyébként hozzájöhet egy új 31-ik. Alaptalan tehát az a vád, hogy az Európai Unióval való tárgyalások veszélybe sorolják a magyar érdekeket, mert ha ez így van, azt Orbán Viktor kormánya okozta. (Egyébként nincs így.) Az írek nem a bővítés ellen szavaztak, hanem a nizzai egyezmény ellen, amint azt Elica nagyon helyesen kifejtette. Egyébként általában igaz, hogy az elmúlt évtizedek fő haszonélvezői (nem csak Írország, hanem Spanyolország, Portugália és Görögország) félnek attól, hogy a bővítés után kevesebb közös pénzt kapnak, annál is inkább, mert a nagyok (főképp Németország) kijelentették, hogy a gazdasági recesszióban nem akarnak több pénzt befizetni a közösbe. Érthető, nem? Tehát itt komoly és nehéz tárgyalásokra van kilátás. Amúgy kíváncsi leszek, hogy amikor mintegy 20 év múlva Románia felvétele komolyan napirendre kerül, mi lesz a véleménye a "nemzeti" oldalnak. Borítékolom: felvehetjük őket, de csak akkor, ha ez nem csökkenti Magyarország közös kasszából származó bevételeit... és ők fogják ismét képviselni a "nemzeti" érdekeket... A Széchenyi tervről nem érdemes itt vitát folytatni. Szerintem humbug volt az egész, de tudomásul veszem, hogy számos Fidesz-hívő a nemzet gazdasági felemelkedésének a legeslegfőbb eszközeként magasztalja. Azért nem érdemes erről itt vitát folytatni, mert ennek semmi köze az Európai Uniós csatlakozáshoz. Ez egy olyan súlyú dolog, mint az adóemelés vagy adócsökkentés. Sokan borzadnak el, ha a kormány valamelyiket meglépi, de ezek mind korrigálható lépések. Ha el is fogadom, hogy sokan hibásnak tartják a kormány lépését, azt senki nem állíthatja, hogy a Fidesz - ha valamikor választást nyer - ne folytathatná a programot. (Csak az Európai Unión kívül, jegyzem meg, ahol állítólag van élet, mert a Széchenyi terv nemigen volt EU-kompatibilis.) Annyit kérek tehát a velem is vitatkozóktól, vagy azt javaslom, hogy tegyenek különbséget a mindennapi kormányzás körébe tartozó ügyek és a valóban nemzetstratégiai ügyek között. Ezért is írtam a bevezetőmben, hogy föld-ügyben, amelyet valóban stratégiai kérdésnek tartok, amelyet egy kormányváltás után nem lehet majd másképpen csinálni, próbáljunk meg kompromisszumot keresni. De a mindennapi kormányzás területére eső ügyekben felesleges és szükségtelen feltételeket szabni az egyik oldalon, és kompromisszumot keresni a másikon. Polgárnő tyúkagyú szőke nőnek nevezi magát, és én nem kívánok vitába szállni. Liberális lévén a kollektív denunciálásnak azonban nem vagyok a híve, ezért a szőke nők védelmében kénytelen vagyok szót emelni. Üdvözlettel: Eörsi Mátyás 2002/09/18

SoLa: T. Képviselő Úr! Ami off topic: humbug volt az önök bokros csomgja, meg az, hogy az ért valamit. Csak közgazdaságilag kezdők állíthatják azt, hogy egy olyan terv, melyre az állam 300 mrd-t költ és ezzel megmozgat a nemzetgazdaságban további 6-700 mrd-t humbug. Vagy rosszindulatúak. Ami a topichoz: Görcsös szdsz-es retorika az (de átvette az mszp is), hogy a nemzeti érdekeinket nem lehet erőteljesen és határozottan képviselni az úniós tárgyalásokon. Nem lehet erős agrárágazat családi gazdaságokkal, magyar kézben tartott termőfölddel, mert... Nem lehet erős magyar középvállalkozói réteg, mert... Hajrá Képviselő Úr, Hajrá Kovács László! 'Merjünk kicsik lenni!' PS.: Önök hajlandók voltak megszavazni a médiatörvény EU-harmónizációs módosítását, vagy belpolitikai követeléseik teljesítéséhez kötötték? Quod licet bovi non licet jovi Képviselő Úr??? 2002/09/18

Polgárnő: Nem Polgárnő nevezte magát tyúkagyú szőke nőnek, de nem itt kezdődik a baj.(meg az is lehet, hogy Polgárnő tényleg az) Sajnos én úgy látom, hogy Eörsi úrnak és pl.Kovács Lászlónak is mindennél fontosabb, hogy üssék-vágják Orbán Viktort és mindenkit, aki vele ért egyet. Azt meg főleg furcsának tartom, hogy Medgyessy "haragszik rá". Politikusokat nem szabadna, hogy érzelmeik irányítsanak, befolyásoljanak. A harag egyébként is rossz tanácsadó. Eörsi úr a D209-es ügy miatt nem oszlatta volna fel a Parlamentet, pedig jobb lett volna és tisztességesebb. Most meg már azt is megtenné! Ennyire bízik a közvélemény kutatókban? Én nem ajánlanám. Szóval úgy tűnik, hogy a megnyilvánulásaikban a hatalom iránti vágy dominál, ennél csak egy vágyuk nagyobb:Orbán Viktor lesöprése, megsemmisítése. Van egy rossz hírem: ez nem fog menni! 2002/09/18

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@szdsz.parlament.hu): Muszáj megkövetnem Polgárnőt, mert valóban, Dr. Balogh nevezte magát tyúkagyú szőke hölgynek. Bizonyára azért tévedhetem, mert annyira hasonló dolgokat írnak.... Nagyon sajnálom, mert egyébként jó poén lett volna... Polgárnő egyébként csak Medgyessy Péter miatt oszlatná fel a parlamentet, vagy Boross Imre, Járai Zsigmond és a többiek miatt is? Vagy osztja a "mi kommunistánk nem kommunista" gondolatot? Az ő ügynöke miért nem ügynök? Válaszolva Polgárnőnek, én sem Medgyessy Péter, sem Boross Imre, sem Járai Zsigmond miatt sem oszlatnám fel a parlamentet. A parlamentnek az a döntése, hogy feloszlatja magát, nagyon komoly dolog. Csak igazán rendkívüli esetben kerülhet rá sor. Polgárnő szerint Medgyessy Péter múltja ilyen. Azt azonban a közvélemény-kutatásokból ő sem tagadhatja, hogy az ország lakosságának túlnyomó része nem ért vele egyet ebben a kérdésben. Az Európai Unióbeli tagság jelentősége nem mérhető össze sem Medgyessy Péter, sem semelyik más politikus múltjának egyébként szintén nem közömbös kérdésével. 2002/09/18

Anonymus (a27@freemail.hu): T. Képviselő Úr! Csak két kérdésem lenne Önhöz a hozzászólása kapcsán: - Ön szerint milyen módon tud politikai kovácsolni Orbán Viktor a kijelentésével, amikor EU párti a lakosság zöme, köztük a saját szavazóik is? A maradék ellenző miatt? Azt OV is tudja, hogy "ott lehet néhány tízezer embert mozgósítani, ám választást nyerni nem lehet", és azt is tudja, hogy a zsarolással nem lesz szimpatikusabb senkinél. - A Széchenyi terv miért "nemgigen" EU-kompatibilis? Tisztelettel Anonymus 2002/09/18

Polgárnő: Kedves Eörsi úr! Nem tartozom azok közé, akiket az ügynök-ügyek és a múltunk nem érdekel.Még ha így a kisebbségbe is tartozom.Nem mindíg a többségnek van igaza. Nem mindíg a többség lát helyesen valamit.Azt is gondolom, hogy az Önök jelenlegi többsége sem látja helyesen (értelmezi a helyén) Orbán Viktor kijelentéseit, hanem elfogultak vele szemben. Az EU kérdés valóban nagy horderejű.De nem egyedül a kormány (vagy a Parlament)lép be az EU-ba, hanem mindannyian.Mért ne léphetnénk be úgy, hogy már jobbak a feltételeink, mint a mai napon? Semmi másról nincsen szó, ilyen egyszerű.És ez a néhány fontos dolog, amit Orbán Viktor felvetett, az sok-sok ember érdeke, nemcsak párszázezer közalkalmazotté.A kérdésem az: azért nem teljesíthető, mert lehetetlen, vagy mert Orbán Viktor mondta? Arra gondolni sem mernék, hogy a válasza esetleg a "csak" lenne..köszönöm a választ. 2002/09/18

Eörsi Mátyás (matyas.eorsi@szdsz.parlament.hu): Kedves Polgárnő! Örömmel jelenthetem, hogy a legteljesebb az egyetértés közöttünk. Magam sem vagyok annak a híve, hogy "a múltat végképp eltörölni", mert a múltunk itt van velünk, és bizony a bűn az bűn marad, még ha nem is mindig tudjuk, hogy mit kezdjünk vele. Tehát, ha tetszik, Önnel osztozom ebben a kisebbségi létben. Én ezt más persze megszoktam)) És egyetértek abban is, hogy az igazság nem többségi szavazat kérdése. A többség azt azonban eldöntheti többségi szavazással, hogy mit akar, melyek a prioritásai, és ezt nem állhat módunkban lesöpörni az asztalról, ha demokraták vagyunk. Gondolom, ebben is egyetérthetünk. Ami a kérdése második részét illeti, nos, nem azért mert Orbán Viktor mondta, hanem azért, mert nem reális, és mert amúgy semmi köze a csatlakozáshoz. Ön jobboldali ember, tessék már nekem elárulni, hogy mi a teendő ahhoz, hogy a versenyszférában a bérek emelkedjenek? Orbán Viktor óhaja? Vagy Medgyessy Péter óhaja? Egyik sem, hanem ehhez versenyképes gazdaságra és a szakképzett munkaerőpiacon növekvő igényre van szükség. Ezt ráolvasással nem lehet megvalósítani, ám piackonform intézkedésekkel, nyitottsággal, és sokkal magasabb színvonalú oktatással igen. Orbán Viktor igénye azért populista, mert Orbán Viktor tisztában van azzal, hogy mindenki nagyobb bért szeretne, semmi sem egyszerűbb tehát, mint meghirdetni a magasabb béreket. Orbán Viktor tisztában van azzal, amivel sok magasabb bért óhajtó magyarországi ember kevésbé van tisztában, hogy egy piacgazdaságban a kormány befolyása a versenyszféra béreire csak áttételesen van meg. Látja, a válasz nem csupán a "csak". Talán egyebekben is közeledhetnek álláspontjaink? 2002/09/18

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): T. Eörsi úr! Köszönöm a választ és azt is, hogy tegnap mégiscsak sikerült valamilyen egyezségre jutnia a pártoknak az Orbán Viktor által megfogalmazott "követeléseinkben" is. A versenyszférában - úgy tudom - a munkaadók 3%-nál többet adnának, de a kormány ragaszkodik a 3%-hoz.Nos, ez nekem nem tetszik, igen kevésnek tartom. Még egy konkrét kérdésem lenne:mivel én beléptem a kötelező magánnyugdíjpénztárba (is), mi a célszerű, ez év végéig lépjek-e vissza az államiba vagy maradjak? Gondolom ez másokat is érdekel. 2002/09/20

elica: Kedves mindenki, Bemásolok egy web-címet okulásul, hogy mi az, ami belügy, és mi nem az, és hogy mennyire kíséri figyelemmel a külvilág a mi kis belpolitikai vitáinkat, vagy sem. A cikket a www.euractiv.com honlapon találtam, ami az EU egyik hivatalos virtuális magazinja Hetente egyszer megkapom a hírlevelüket, ami a bővítéssel kapcsolatos legújabb fejleményeket és híreket tartalmazza. Még egyszer kiemelem, hogy NEM magyar cikkről van szó, és a világ minden országába szétküldik... Sajnos a cikk angolul van, ha valakit nagyon érdekel és nem tud angolul, szívesen lefordítom. http://www.euractiv.com/cgi-bin/cgint.exe/?targ=1&204&OIDN=1503910 A címe pedig: EU urges Hungarian opposition not to block enlargement In short: The Commission has called on the Hungarian opposition leader Viktor Orban not to block Hungary's accession to the EU. Mr Orban, the former prime minister, has threatened to block constitutional changes required for EU membership ahead of Hungarian local elections. elica 2002/09/20

Hajósi Virág: Europa Unió...szép dolog ... csak nehogy úgy járjunk, Orbán nem tud zsarolni, mert nem is megyünk mi sehová.Gyermekvédelem (gyerekeke halnak meg, saját szüleik által), állatvédelem, Németke (lakás szétverés).... Nézzünk már magunkba. Ha valaki a Moszkva tér felé jár, ha van ideje , a gyermekvédelmisek aláírásokat gyüjtenek, hogy végre szülessen már, egy valóban a gyermekek jogait védő gyámügyi törvény... Ha már másnak nem jut eszébe.. Hajósi Virág Elnézést nem a topichoz tartozik, de nekem ez jut az eszembe az EUról.. 2002/09/20

S.B.: Mindez szép és jó, de ettől még a koalició érvelése erőtlen. O. a brdemagógiát abból vezette le, hogy a belépés után hatalmas, 100%áos áremelkedés következik.Ez egyrész hazugság, másrészt egy legkorábban 2004-es fejleményt miért kellene egy évvel korábban kompenzálni, harmadrészt mi lesz az előző kormány által elsőszmú prioritásnk tartott antiinflációs politikával. Mindezt senki nem húzta rá a demagógra! 2002/09/23

Várhegyi Erzsébet: Hajósi Virágtól kérdezem: mit jelent ez a "nézzünk már magunkba"? Kik nézzenek magukba? Ha a kormánnyal azonosítja magát, akkor hatékony munkát kívánok! Ha viszont Ön szerint a csecsemőgyilkosságok is a kormány mulasztásainak okozataként jelenik meg, akkor nem egy elfogulatlan szemlélő. 2002/09/23

Várhegyi Erzsébet: Bocsánat: jelennek, hiszen a főnevem t.számú alak volt. 2002/09/23

Polgárnő: Aggasztó üzenet, hogy most már az MTV1-ben is azokat a "pofákat" lehet csak látni reggelente, akiktől az embernek kinyílik a bicska a zsebében. Felháborító! Ha nem akartam Verebest és undorító társait nézni, eddig nézhettem az MTV1-en a szép arcú műsorvezetőket és a normális műsort, most már az sincsen!Mit képzelnek Önök már magukról? Mindenütt a mocsok és az alacsony színvonal! Mindenütt Orbán Viktor és a jobboldal ellen úszító műsorok, az ATV-ben, a Budapest tévében, Bolgáréktól,Meruktól a hajam égnek áll.Ez már minden határon túlmegy. Tenni fogunk ez ellen. A magyar átlagos tévénézőket naponta vágják pofon és naponta köpnek rám a tévékből.Ez már több, mint politika. Ez már aljas, szemét módszer. Csak hab a tortán a kormány bérekkel és adóval kapcsolatos terve.Letelt a 133 nap.Tünjenek el! Elegem van a kormányukból--sokmillió honfitársammal együtt. 2002/09/24

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Szeretném más mederbe terelni a beszélgetést. Egy kérdés Anonymushoz: ki írta az alábbiakat? Ennél lényegesebb kérdés mindenkihez: mi a véleményük az alábbi idézet tartalmáról? "Be kell vallanunk, hogy a különbözo eszmeiségü, eltéro politikai nézeteket valló értelmiségiek az elmult években bizony elég kemény csatát vivtak, és még ma is vivnak egymással, mely mind két oldal nem kevés energiáját emészti fel. Nézetem szerint az új évezred küszöbén meg kellene találni az érintkezési pontokat. Az valószinüleg egyelore az álmodozások kategóriájába tartozik, hogy az ideológiai, politikai ellentéteket a közeljövoben fel lehessen oldani. Vannak azonban az ország elorelépésében, felzárkózásában olyan célok, feladatok, amelyeknek a megvalósitása sokkal könnyebben elérheto, ha a két oldal aktivabb csoportjai, - némi túlzással - a véleményformáló értelmiségiek, összefognak és egymással együttmüködve munkálkodnak." (kiemelések tőlem, nem a szerzőtől, ékezethibák az "eredeti" szövegben, nyilván nem a szerző, hanem az Internet hibájából) 2002/09/24

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Azt hiszem tényleg visszatérhetnénk az úniós csatlakozáshoz, ha már a topic erről szól. Polgárnő talán találhatna más helyet vitatámájának, amelynek hangnemétől eltekintve értelmes vitatéma lehetne. Áttételesen tulajdonképp kapcsolódik is az EU csatlakozásunkhoz. Őrsi úr esetleg hajlandó lenne számára nyitni egy "külön" topicot? Ígérem, nem hagynám ott a kedves Polgárnőt magára! Üdv mindenkinek: Mézesmadzag 2002/09/25

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Nem kérek külön topicot és az, ami már a médiában folyik, valóban hangnem változtatásra késztetett.Magam lennék a legboldogabb, ha nem kellene ilyen hangnemet használnom. A legbéketűrőbb embert is kihozzák a sodrából a szélsőséges beszédű újságírók.Csak annyit szeretnék, hogy ennek legyen már vége!Az Unióban sem ez a szokás. Ilyen közhangulattal jobb is lenne, ha egyelőre nem mennénk civilizált emberek közé. 2002/09/25

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): kettős mérce 2002-09-25 Na, hát akkor térjünk be a Más-nap /ATV/című műsor ma reggeli adásába! Berecz Anna fülig érő ábrázattal kérdezgette Kuncze Gábor - humoristát - az SZDSZ - nem létező, és soha be nem tartandó - kormányprogramjáról. Mit tesz Isten betelefonált egy SZDSZ-MSZP szimptizáns hölgy. A talpától a feje búbjáig végignyalta az MSZP-SZDSZ koalició minden tagját, majd izgalomtól felhevült hangon igy szólott, igy búcsúzott: KUNCZE ÚR KITARTÁS! Se Berecz elkötelezett Anna, se Kuncze humorista Gábor, aki egyáltalán nem veszi komolyan a rá rótt szerepet, nem horkant fel. Önelégült arccal a kamerába nézett, és megelégedve nyugtázta, hogy íme, a magyar polgár, a szimpatizáns, ország világ előtt kifejtette a jelen koalicióról alkotott igen kedvező véleményét- és ők ország, világ előtt-egy árva szóval nem kérték ki maguknak a Kitartás!-buzdítást! Hát már itt is működik a kettős mérce? Ejnye Kuncze mester-hát hol itt a reális értékitélet,vagy Önöknek és szimpatizánsainak lehet? 2002/09/25

miki117 (bodnarm@enternet.hu): Nem először kérek elnézést Mézesmadzag barátom nevében, habár "Őrsi"/Eörsi úr bizonyára kevéssé nehezményezi, hogy grammatikailag "Szécsenyi"/Széchenyi illetve "Don Quihote"/Don Quijote sorsára jutott.:) Azért felhívnám Mézesmadzag figyelmét, hogy Anonymus legalább az egyik esetben méltánylandó módon azonnal javította magát! :) (A másik esetben pedig komoly mentségei vannak, a Don Quijote/Don Quihote-probléma nem is olyan egyértelmű, itt inkább a jelentéstartalmát akaródzik kicikiznem, hangsúlyozottan csupán zárójelben: ((1. Nem igazi Don Quijote az, aki ilyen szépen el van látva Sancho Panzák, sőt, Sanchina Panzák garmadáival! 2. Nem gondolja, hogy nem kellene ártatlan, sőt hasznosan működő szélmalmokat gonosz óriásoknak néznie? 3. Nem választhatná Dulcienájának Orbán Viktor helyett inkább Dávid Ibolyát? 4. Fontolja meg az alábbi versrészletet: Dalos györgy:Az öregedõ szélmalom dala Don Quijote-hoz Béküljünk ki, barátom, ne viaskodj velem. Becsültelek: bár tudtam, harcod reménytelen. Akányszor nekem jöttél, te hõsi, torz alak, dárdáid kettétörtem, s közben csodáltalak. Milyen naivak vagytok, búsképû lovagok, kiket valami hûség fiává fogadott.)) Azért veszem a bátorságot, hogy mások hibáin élcelődjem, mert egyúttal ezeknél komolyabb saját hibámat vallom be: előző hozzászólásomban természetesen nem áthúzást, hanem aláhúzást szerettem volna megjeleníteni, a hibát viszont nem egyszerűen a fent említettekhez hasonló figyelmetlenség, hanem tudatlanság, pontosabban hanyag, felelőtlen próbálkozás okozta. Utánanézés nélkül feltételeztem, hogy ha az (i) "tag"/"jelző" dőlt betűt, a (b) pedig kövér betűt eredményez, akkor az (s) majd szépen aláhúzott lesz. Első "google"-s nekifutásra utólag sem találtam meg az aláhúzás jelzőjét - lenne még gyakorolni valóm a keresők használatát illetően - ám a kiemelni szándékozott mondat mégsem jár rosszul, mert találtam valami mást: "Nézetem szerint az új évezred küszöbén meg kellene találni az érintkezési pontokat." Sőt: "Nézetem szerint az új évezred küszöbén meg kellene találni az érintkezési pontokat." Továbbra is várom Anonymustól az idézet szerzőjének megfejtését és mindenkitől az egyéb hozzáfűznivalókat... U.i. Nem csupán hozzájárulok, de kifejezetten kérem, hogy amennyiben újabb hipertextes próbálkozásom balul sikerülne, azonnal Cenzúraboxba kerüljön. 2002/09/25

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Az idézett javaslattal maximálisan egyetértek.Tudom, kitől van, de megadom a megfejtés lehetőségét a megszólítottnak. 2002/09/26

Várhegyi Erzsébet: Az ésszerűség okán beláthatjuk az "érintkezési pontok" szükségességét. Ez azonban nem jelenti ugyanakkor a világszemlélet, erkölcs, gondolkodás stb. egybemaszatolását is. Van olyan pont, ahol az egyetlen választási lehetőség az elhatárolódás marad. 2002/09/26

Anonymus (a27@freemail.hu): Oh, kedves Miki117! Rég olvastam már vmit magától, azt hittem kettőnk legutóbbi szócsatáját piheni, de látom, nem megyek ki a fejéből. A szélmalmos verset talán nem itt, hanem az ennek megfelelő topic oldalon kellett volna közölni, de a lényeg, hogy megkaptam. Egyébként azt hittem a legutóbbi Babits verssel lezártunk egy "korszakot" egymás között, de látom folytatódik tovább... A "Don Quihote"-ről annyit tudok mentségemre felhozni, hogy - bár tudtam, hogy a spanyol "j"-t "h"-nak ejtik, de erről elfelejtkezvén - azért direkt MIKI117 miatt beírtam a keresőbe, hogy "Don Quihote", és hát tömegesen jöttek le a találatok. Tessék kipróbálni! Sajnos bedöltem a sok tévedésnek, és én is rosszul írtam le. Sajnos már megint alul maradtam szellemileg és - gondolom - IQ-ban is MIKI117-től. Marad a szívem...... Anonymus UI.: Polgárnőnek megengedem és kérem, hogy publikálja is a honlapon, hogy kitől van az idézet. Én most nem nyomozok. Egyébként tetszik. 2002/09/26

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Mindenkinek köszönöm, hogy reagált a feldobott idézetre. Korábban hasonlóképpen próbálkoztam Gerő András hasonló tartalmú cikkével, arra csak Anonymustól kaptam választ, az is eléggé elkeserítő tartalmú volt számomra. (Egy kis önvizsgálat: nem tudom megmagyarázni, mi van velem, néha a tisztességes, sőt szimpatikus stílus elkeserítő tartalommal zavar jobban - pl. Anonymusnál, néha meg a méltányolható, legalábbis elgondolkodtató tartalom számomra nehezen tolerálható stílusban - pl. Polgárnőnél, Dr. Baloghnál. Tényleg tágítanom kellene a toleranciakörömet - talán ezzel is közelebb kerülünk az érintkezési pontok megtalálásához.) Polgárnőnek természetesen elhiszem, hogy ismeri az idézet forrását, még az is lehet, hogy kapásból tudta, mert annak idején (2000-ben)olvasta, és emlékezett, nem pedig célirányos keresés eredményeképpen jutott el a megfejtéshez, bár ez utóbbi sem rossz eredmény. Mindenképpen gratulálok, és köszönöm, hogy partner volt ebben a kis szellemi játékban. (Jómagam pl. úgy jutottam el az idézethez, hogy feltételeztem a közismert konzervatív szerzőről, hogy írt olyasmit, ami az adott helyzetben felhasználható az "érintkezési pontok" szükségességének bemutatására, és nem kellett csalódnom, rövid idő alatt megtaláltam a szóbanforgó szövegrészletet, amit remélhetőleg a szerző 2002-ben sem tagadna meg.) Anonymust nem igazán értem, miért fosztja meg magát a mégoly apró sikerélménytől, és miért veszi rossz néven tőlem az ilyen típusú kérdéseket. Elvégeztem a fordított irányú visszakeresést is, kissé lassú és öreg gépemen másfél percet vett igénybe. (Javaslom a következő műveleti sorrendet: "szerkesztés" -"másolás" - a piros mondat kimásolása - "fájl" "új" "ablak" "Kedvencek vagy Könyvjelzők" "Google (ha még nincs a kedvencek vagy könyvjelzők között, higgye el, érdemes felvenni)" - keresőablak -"Szerkesztés" "Másolás" "Enter" - és egyetlen találatból kell válogatni. Amit talál, szerintem tetszeni fog...) Megjegyzem, a "Don Quihoté"-ra magam is rákerestem, még mielőtt belefogtam volna a "baráti" cikizésbe - legalábbis, az én "baráti" körömben az ilyesmi megengedett és megszokott - és éppen ennek eredményeképpen fogalmaztam úgy, hogy "komoly mentségei vannak" és a "probléma nem egyértelmű". Én is úgy gondolom, a Babits-verssel lezártunk egy korszakot, a "nehézkes, konfliktusokban gazdag újrabarátkozás korszakát." (Ez itt újfent csak kettőnkre tartozik ugyan, de meggyőződésem, hogy a kevéssé ismert Babits-műre mutató linket bárki kívülálló igénybe veheti saját hasznára.) Na és ellentétben álló politikai nézeteket valló barátokként miért ne lehetne játékosan, szellemesen - cseppet sem cinikusan - egy kicsit cikiznünk egymást? (Erről - mármint a cikizésről - jut eszembe, idebiggyeszthetem egy korábban született, de eddig még közzé nem tett, a politikai élet egészére vonatkozó analógiámat: én valahogy úgy képzelném a többpárti demokráciát és a parlamenti váltógazdaságot, mint amikor hosszabb külföldi autótúrára megyünk a haverokkal, és felváltva vezetünk. Aki bénázik, nem veszi zokon a baráti cikizést, de a cikizés célja semmiképpen sem az, hogy lehetetlenné tegye a vezetést annak, aki a kormánynál ül, hiszen mindannyian ugyanabban az autóban ülünk és ugyanoda tartunk - néha persze vannak kisebb viták az útvonalat illetően is. Egyébként meg van, aki jobban bírja a hosszú éjszakai vezetést, van aki jobban bírja az ismeretlen nagyváros hektikus forgalmát, és van, aki leginkább az alpesi hajtűkanyarokban érzi igazán a vezetést. Így hát szépen beosztjuk egymás között. Amikor gond van, segítünk egymásnak, ahogy tudunk, ki azzal, hogy csendben marad, ki azzal, hogy a megfelelő pillanatban ordít rá a kormánynál ülőre "fékezz!", ki meg azzal, hogy hozzáértő módon kezeli a térképet és szól, mikor merre célszerű kanyarodni. Ilyenkor - az óhatatlanul felmerülő külső eredetű gondok idején - a cikizés sátorverés utánra marad. És részben éppen a cikizések eredményeképpen a sok ezer kilométerről hazatérve mindannyian jobban értünk a vezetéshez, mert sokat tanultunk egymástól, a túra jól sikerült, és jó esély van rá, hogy a következő még jobban sikerüljön. Ha akad konzervatív vitapartner, akinek a fenti analógia legalább részben szimpatikus, máris találtunk "érintkezési pontot". Kedves Várhegyi Erzsébet! Szerintem az "érintkezési pontok" keresése nem csupán "ésszerűség" kérdése. Legtöbbünknek a "szívünk" is ezt igényelné, és szomorú, hogy az Ön által említett, és egyébként teljes egyetértésemmel találkozó szükséges "elhatárolódás", vagyis a "gyomrunk" tiltakozása oly sokszor erősebb, mint az "eszünk" és a "szívünk" együtt. Vigyáznunk kell az elhatárolódásokkal, első lépésként elég, ha elhatárolódunk az elfogadhatalan kijelentéseket tevő és elfogadhatatlan, demokráciaellenes politikai cselekvéssorozatot végrehajtó politikusoktól, és nem határolódunk el valamennyi hívüktől és szavazójuktól, és az általuk - érdekből, névlegesen, demagóg módon - képviselt "konzervatív" nézetrendszertől. Attól, hogy egy nézetrendszer más, mint a miénk, még nem kell "egybemaszatolástól" félve túlságosan ellenségesen viszonyulnunk hozzá. És ez csak az első lépés, második lépésként lehetséges volna, hogy még az említett személyektől sem határolódunk el, csak kijelentéseik, politikai tetteik tartalmától, miközben személyiségüket békén hagyjuk. Ez utóbbi számomra is csak vágyálom, célkitűzés, hosszan sorolhatnám, kikkel kapcsolatban nem vagyok rá képes - eszmefuttatásom itt kanyarodik vissza a topiknyitó címéhez. Akárhogyan is, akár "ésszerűségből", akár a "szívünkre hallgatva", mindenképpen érintkezési pont az a kérdés, hogy hogyan tudunk mi, a magyar állampolgárok sokszínű közössége emelt fővel, és büszkén, kölcsönös előnyökre lelve csatlakozni az Európai Unióhoz. (Ha azt hallom, hogy csatlakoz(z)unk Európához, mindig ideges leszek, hiszen több, mint egy évezrede Európa része vagyunk.) Ismételten Gerő Andrást idézve, ezúttal talán már kevésbé visszhangtalanul: "Persze ezt tudatosan kellene képviselni, részben irányítani, részben pártolni. Ha komolyan vesszük a gondolatot, akkor nem a magyar állam önreprezentációja az elsődleges (...), hanem a magyar nemzet kulturális erejének, infrastruktúrájának növelése mind a szimbolikus, mind a tárgyiasult térben. Kedves Elica! Hálásan köszönöm (köszönjük?) hogy felhívta a figyelmemet (figyelmünket?) a www.euractiv.com honlapra! Most is éppen azért hagyom abba az irogatást, hogy elolvassam az immár nekem is járó hírleveleket... Még egyszer: Köszi szépen! Miki117 (Anonymus kiváncsiságát kielégítendő: a szimpla Miki sok helyütt foglalt, a 117 egy dátum - NEM novemberi! :) ) 2002/09/26

Várhegyi Erzsébet: Kedves Miki! Ha ennél is pontosabban olvasna, akkor feltűnt volna Magának, hogy én azt írtam: VAN OLYAN PONT, ahol...ez-meg az, elhatárolódás. Amit a szíveikről mond, azt nem tudom értelmezni. 2002/09/27

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): http://www.tudosz.hu/evezred/solymosi.html bevallom, hogy az idézetet hallottam és nem felejtettem el, de a pontos helyet, amit ide beírtam, egy polgári körös társam találta meg..ezért közkinccsé is teszem. 2002/09/27

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Miki Január 17! : ) Az önvizsgálatához annyit fűznék, talán mégsem igaz, hogy "Le style c'est l'homme meme". Egyébként ismételten csak üdvözlöm a toleranciakörének tágítását, hiszen Polgárnőtől és Dr. Baloghtól mostanában talán a legindulatosabb levelek érkeztek, és Ön mégis elgondolkodott rajtuk. Kíváncsi lettem volna, ha én írom le ugyanazokat, ugyanabban a stílusban, akkor vajon elgondolkodott volna-e rajtuk. Nem, nem akarom magamat megfosztani az apró sikerélményektől, csak jelenleg túl dok munkával vagyok megáldva, no meg a keresőprogamokban is - korom ellenére - járatlan vagyok, de köszönöm a segítségét. Bizonyára azért értettem félre a ""baráti" cikizés"-t, mert hangot nem közvetít a levele, így aztán csak cikizésnek éreztem, "baráti"-nak meg nem. Tényleg, hány Don Quijote verset olvasott el, míg megtalálta a nekem valót? Már kezdem érteni, hogy ha felad egy leckét nekem, akkor merre kutakodjak. Egyébként Solymosi Frigyes az egyik legszimpatikusabb ember a "jobboldali" táborban. üdvözlettel A "hősi torz alak" 2002/09/27

Anonymus (a27@freemail.hu): Mielőtt még megkapnám a magamét Miki117-től: Nem "elgondolkodott volna-e", hanem "elgondolkodott-e volna". Nem "dok", hanem "sok". Nem "keresőprogamokban", hanem "keresőprogramokban". 2002/09/27

Várhegyi Erzsébet: Miki, még egyszer! Az ember különböző szintű, rétegű és mélységű kapcsolatrendszerekben kénytelen élni (lakótársak, munkatársak, rokonok és ismerősök, a városunk, a hazánk, a Földünk stb. Mindezekből szeretet-érzéssel többnyire azokat az embereket választjuk ki, akikkel a szellemi rokonságunk is feltehetően kimutatható. Én azokat tudom szeretni, akiket becsülök; a legegyszerűbb képlet. A többiekkel (ésszerű meggondolások alapján)próbálkozhatok valami kommunikációval, de nem törekszem többre - és ezt nem tartom "szomorú"-nak. 2002/09/27

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves V. Erzsébet! Vannak viszont - pl. Miki117 - akik törekszenek, és ez mégiscsak több, mint akik nem törekszenek. Anonymus 2002/09/27

Anonymus (a27@freemail.hu): Visszakanyarodva az eredeti témához: http://www.hetivalasz.hu/cikk.php?id=5241 Érdemes elolvasni! 2002/09/27

miki117 (bodnarm@enternet.hu): Olvastam. Érdekes. Sőt, hasznos cikk. Első asszociációm Anonymusnak már unalmas: Miért most? itt egy másik Ha vesszük azt, hogy mi az a tényanyag, ami a két ellentétes alapállású cikkben közös, máris tisztán látunk néhány előttünk álló, megkerülhetetlen problémát és feladatot, "érintkezési pontot". Nagyképűen önmagamat idézve, az ilyen helyzetekre írtam autótúrás analógiámban azt, hogy "Ilyenkor - az óhatatlanul felmerülő külső eredetű gondok idején - a cikizés sátorverés utánra marad." Naiv vagyok, mi?... Önkritika: Nem Dulcienájának, hanem Dulcineájának, nem Dalos györgy, hanem Dalos György, egyelőre ennyi elütést találtam, biztosan akad még... Viszont: nem "elgondolkodott-e volna", hanem ahogyan eredetileg jól írta, "elgondolkodott volna-e". Sajnálom, hogy ilyen rossz hatással vagyok... Egyébként elgondolkodtam volna, de a barátkozásban nem itt tartanánk, a buffoni mondás nem abszolút érvényű, de azért sok benne az igazság... 2002/09/28

Várhegyi Erzsébet: Kedves Anonymus! Vannak, akik jóindulatú naivitással hagyják átverni magukat, és vannak, akik nem. A Jézusi szeretet jegyében nyilván az előbbiek kerülnek majd a mennyországba. Egyáltalán nem örülök, amikor valaki olyasmiket cáfol, amiket én nem állítottam. Az egyébként szerintem is jóindulatú ember (Miki-akárhány) feljebb úgy szólt hozzám, mintha én azt írtam volna: mindenkitől elhatárolódom, aki másképp gondolkodik, mint én. És fenntartom azt a véleményemet, hogy egyéni életünkben, de méginkább felelős döntési pozicióban nem ölelhetünk mindenkit a keblünkre - akármekkora szívünk volna is. 2002/09/28

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Kedves Erzsébet és Anonymus! Nagyon ellenemre van a bezzeg-gyerek szerep, éppen elég sokat kínlódtam ezzel általános és középiskolás éveimben, azóta is sínylem az akkoriban ellenhatásként magamra kényszerített laza anti-stréber szerep maradványait, a hanyagságot, az önfegyelem hiányát, stb. Kedves Anonymus! Lehet, hogy az én törekvéseim valóban valamivel többet jelentenek, mint Erzsébet ésszerűségen alapuló kommunikációs próbálkozásai, nade az ő kommunikációkészsége is mennyivel több, mint a jogos - vagy legalábbis jogosnak érzett - felháborodás és a rengeteg elhatárolódási pont következtében a kommunikáció teljes beszüntetése, ellehetetlenülése! (Az, hogy kinek mi mennyire szomorú, szigorúan magánügy.) Ami kevésbé jó, az még nem rossz! Néhány más példa: jobb előítéletesen, sémákban gondolkodni (a sztereotip gondolkodás kétségtelenül evolúciós előnyt jelent), mint sehogyan sem, mint gondolatok és vélemények nélkül céltalanul sodródni. De persze még sokkal jobb egyre széleskörűbb ismeretek alapján, egyre kevésbé előítéletesen, egyúttal egyre racionálisabban gondolkodni! Jobb - és őszintén mondom, tiszteletre és megbecsülésre méltóbb - "Don Quijoteként" Orbán Viktor hívének maradni, mint azért otthagyni a "tábort", mert pillanatnyilag nem áll nyerésre. De persze még sokkal jobb átlátni és felismerni az orbáni politika álságosságát, ártalmasságát, és ezért Orbánt otthagyva más, mértéktartóbb és színvonalasabb konzervatív politikusok felé fordulni, ha már valaki konzervatív! (Ízléstelenség lenne azzal folytatnom, hogy még ennél is jobb liberálisnak lenni - nekem jobb, másoknak nem, így van rendjén.) Kedves Erzsébet! Azt hiszem, kicsit jobban belegondolva Ön is az emberi kapcsolatok sokszínű, egymásba fonódó "kusza hierarchiáját" tudná felfedezni a szeretetkapcsolat=megbecsülés (még ez az egyszerű képlet is olykor vitatható, de alapjában véve egyetértek vele) és az "ésszerű meggondolások alapján megpróbálható valami kommunikáció" között. Nekem például több olyan rokonom (őket ugye nem válogathatom meg) de több ismerősöm, sőt jóbarátom is van, akiknek bizonyos politikai vagy más nézeteitől a lehető leghatározottabban elhatárolódom, és mégis élvezik szeretetem és megbecsülésem valamiféle kiegyensúlyozatlan keverékét, akikkel minden elhatárolódás ellenére szellemi rokonságot is érzek. Persze sokkal többen vannak, akikkel kapcsolatban nem vagyok kénytelen ilyesfajta konfliktushelyzetet kezelni, és a helyzet ugyanolyan egyszerű, mint az Ön legegyszerűbb képlete. Önmagamban még Dr. Balogh-gal is érzek valamelyes "szellemi rokonságot" - például a skót, ír (továbbá részemről velszi, breton, sőt, kicsit odébb okszitán és provanszál) népek és kultúrák iránti vonzalom, vagy a környezetbarát konstrukciók és technológiák (pl. napkollektorok) stb. tekintetében - vele kapcsolatban mégsem jut eszembe bármiféle kapcsolódási pontot keresni, ahogyan Ön mondta, van egy pont, ahol nincs más lehetőség, mint az elhatárolódás. Mégis, mindezt még vele kapcsolatban is szomorúnak találom. Visszatérve a "legegyszerűbb képletre": szeretet és megbecsülés valóban sokszor együtt járnak, de sokféleképpen játszanak egymásba, hol egyik szüli a másikat, hol fordítva, hol egyik a domináns, hol a másik, és így tovább. Vagy más: a különböző szintű kapcsolatrendszerekben nemcsak "embereket választunk ki szeretet-kapcsolatra", hanem a szeretetnek valamilyen alig különböző formájával viszonyulunk az egymásba ágyazódó csoportok, közösségek különböző szintjeihez is. Igenis, szeretjük - vagy szeretnünk kellene - a tágabb családunkat is, a tágabb baráti, ismeretségi körünket is, a munkatársainkat, a városunkat, a szülőhazánkat, Európát, és végül, mint legfontosabbakat, a Földet és az Emberiséget. És ezek a kapcsolatok bizony sokszor konfliktusosak, túl sok "elhatárolódási ponttal" kell megkűzdenünk. A kevésbé szerencsés ember már a családjában talál ilyet, de a felsőbb szinteken már teljesen bizonyosan mindenki. Mégis, érdemes valahogyan kezelni ezeket a pontokot, nem egybemaszatolni, de valahogyan mégis túllépni rajtuk. A filozófiai irodalom legszebb gyöngyszemei azok, amelyek a különböző, látszatra szembenálló világnézetek közös magját, valami örök emberit tárnak fel, anélkül, hogy a különbségeket akarnák egybemaszatolni. Például Weöres Sándornál: "Egyetlen parancs van, a többi csak tanács: igyekezz úgy érezni, gondolkozni, cselekedni, hogy mindennek javára legyél. Egyetlen ismeret van, a többi csak toldás: Alattad a föld, fölötted az ég, benned a létra." Szerintem ezt magáénak vallhatja bármely nem-teista humanista gondolkodó és bármely villágvallás híve egyaránt.(bővebben lásd itt) Javíthatatlan könyvajánló vagyok, a fent említetten túl szeretném mindkettőjüknek - sőt, minden más olvasó embernek - figyelmébe ajánlani Erich Fromm könyveit, jelen beszélgetésünkhöz kapcsolódóan elsősorban "A szeretet művészete" és "Az emberi szív" címűeket. És akkor az ide nem illő "szárnyalás" (apropó, teljesen véletlenül még egy jó könyv, Anthony de Mello: Szárnyalás) után vissza a földre és az eredeti témánkhoz: Szerintem a topiknyitó címe félrevezető, Orbán Viktor bicskei üzenete nem aggasztó, csupán megütközést keltő, enyhén felháborító, indokolatlan. (Mindezt Eörsi Mátyás hozzáfűzései is implicite tartalmazzák.) Ami igazán aggasztó, az éppen az, hogy erről beszélünk, ezt találjuk aggasztónak, ahelyett, hogy az EU-csatlakozási időzavarra figyelmeztető, akár "balról" (pl. korábban Petschnig, Bokros, legutóbb Kovács Zoltán, Antal László - legutóbbi linkem téves, nem "egy másik", hanem mindjárt "két másik" cikk található ott) akár "jobbról" (pl. Facsinay, Anonymus javaslatára) jövő "üzeneteket" találnánk - jó értelemben véve - aggasztónak, vagyis tanulásra, cselekvésre, felkészülésre és nem vitatkozásra ösztönzőnek. Az sem baj, ha e tekintetben a szivünk mellőzésével, "csak" racionálisan találjuk meg az "érintkezési pontokat"... 2002/09/28

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Kedves Erzsébet! Sajnálnám, ha félreértenénk egymást. Én korábban éppen úgy magamra vettem valamit, amit nem kellett volna, mint később Ön. Úgy tűnt - nyilván tévesen - hogy engem "vádolt" a különböző erkölcs, világnézet egybemaszatolásával, ráadásul maga az "egybemaszatolás" szó is kifejezetten idegesít, iróniából használtam fel a továbbiakban. Ezért extrapoláltam túl messzire abból, amit az elhatárolódásról írt. Elnézést, ha megbántottam. Legutóbbi üzenetem elmélkedő részét ne tekintse ellenvéleménynek, még kevésbé kioktatásnak, sokkal inkább saját gondolatai továbbfűzésének, kitágításának. Baráti üdvözlettel: Miki-akárhány 2002/09/28

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Mindazok, akik netán végigolvasták hosszúra és elvontra sikeredett eszmefuttatásaimat, megérdemlik, hogy valami jobban témába vágó és könnyedebb - legalábbis Weöres és Fromm olvasásánál könnyedebb - szórakozást is kínáljak. Íme: kvízkérdések az EU-ról Hozzáteszem, szerintem ez mind tartalmilag, mind formailag kevesebb, mint 1 százaléka - netán ezreléke - annak, ami elvárható lenne az Országgyűlés honlapjától, de azért több a semminél. 2002/09/29

Mézesmadzag (kszucs@elender.hu): Kedves Polgárnő! Gratulálok! Megtalálta velem is az első közös pontot. A szept. 25.-i ATV-s nyalizás nekem sem szimpatikus. Sajnos ma reggel ugyanez megismétlődött - a számomra nagyon rokonszenves - Schmitt Pállal is, és ekkor se volt senkiben elég jó ízlés ezt szóvátenni. Szerintem ez az egyik dolog, ami valahogy nem illik az EU-ba. Persze nem azt javaslom, hogy a műsorvezetők cenzúrázzák a műsort. Azt javasolnám, hogy ilyen esteben ezt a megszólítottnak kéne tapintatosan szóvátenni. Talán lenne némi nevelő hatása a betelefonálókra, mert hiszen végső soron az rajtuk múlik, hogy mit mondanak. De azért felesleges nyilvános helyre betelefonálni, hogy valakinek ki..k a s..t, mert ez mindkét felet aláminősíti! 2002/09/30

Várhegyi Erzsébet: Az ajánlásai - kedves Miki - bármely más kínálathoz hasonlóan - leginkább arra valók, hogy tetszés szerint válogasson azokból ki-ki a maga számára, vagy éppen - ha úgy tetszik - mindenestől el is vetheti. Ellenére annak, hogy a pillanatnyi "árfolyamon" Weöres S. éppen csúszik lefelé (amíg József Attila pl. vele ellentétben postmodern-ként is felfogható az "Ahol a szabadság a rend, ott mindig érzem a végtelent"-féle soraival) - én W.-t kedvelem. Erich Fromm stílusa kicsit avittan szirupos az ízlésemnek, de azért lehet figyelni rá. Itt elrettentő példaként (gügyögés hülyegyerekekhez?)az Európai dokumentumok sorozat "Magyarok úton az Európai Parlamentbe" c. brossúrából idézek (szerk. Jürgen Wahl, ford. Bohákné Szabari Krisztina). Mindenképpen vegyük hozzá, hogy a nyílt levél nem is Mari nénihez a házunkból, hanem magyar országgyűlési képviselőkhöz íródott "hogy el tudjatok igazodni errefelé, ha majd arra kerül a sor. Talán hallottátok már, hogy az Európai Parlament ide-oda ingázik Strasbourg, Brüsszel és Luxemburg között - sok papírral teli láda, asszisztensek és újságírók kíséretében. De ez nem is olyan rossz ám!" 2002/09/30

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Miki117! Tudja, hogy az Ön által kedvelt "baloldali", liberális politikusoknál hányszor fel lehetne tenni a "Miért most?" kérdést? Csakhát nekik megbocsátható, vagy inkább nem is kérdezi senki. Legfeljebb a "jobboldali" sajtó egy-két újságírója, dehát az ő hangjuk hová jut el ebben az országban... Igazából ez az, ami engem "Don Qiujote"-vá tesz. Ne higgye, hogy Orbán Viktot hibátlan embernek tartom, de az felháborít, hogy hogyan lehet ennyire utálni egy embert. Hány gerinctelen ül a "baloldal"-on, akiknek a kijelentésein legalább ennyit lehetne csámcsogni, de róluk nem esik szó. Leginkább mindig azt az embert utálják, akitől tartanak, akitől félnek. Ez az, amiért állandóan támadják OV-t. A "baloldal"-nak mindig is azok voltak a "mértéktartóbb és színvonalasabb" politikusok a "jobboldal"-on, akik vagy meghaltak, vagy jelentéktelenebb tényezők. (Ez utóbbi jelzőt kizárólag csak a politikai erőviszonyok szemszögéből nézve használtam!) Egyébként kíváncsi lennék mit ért "konzervatív" alatt? Egyébként köszönöm a linket, jópár dologban egyetértek az íróval. Tisztelettel egy "búsképű lovag" 2002/09/30

Várhegyi Erzsébet: Bocsásson meg ! - amint elolvastam újra a szeretni "kell", vagy legalábbis szeretni "kellene" a többieket, meg a szülőföldünket, a bolygónkat stb., képtelen vagyok elhallgatni, hogy semmit nem KELL, hiszen ez súlyos KÉNYSZER. Az ember szabadon kifejezheti az érzéseit és gondolatait, természetesen mondhatja, hogy szeretem az embereket. Szorongások nélkül kiállhat az érdekeiért, és mások jogainak megsértése nélkül képes lehet gyakorolni a saját jogait. Sokra tartom, ha valaki elősegíti az emberi kapcsolatok egyenlőségét. Ezen a weblapon azért is érzem jól magam, mert a játékszabályok védelmét élvezem, ill. azok be nem tartása esetén megjelenik az a következmány (cenzúra), amellyel magam is egyetértettem, amelyet elfogadtam - ugyanúgy, mint bárki más. Én nem vagyok a híve semmiféle büntetésnek. Amikor a következmények okozatként (és nem büntetésként) jelennek meg, akkor viszont a legteljesebb egyetértésemmel találkozik minden történés akkor is, ha én magam szenvedem el. Ezért: ha az értelmesnek mondott faj "nem szereti", azaz kihasználja a Földbolygót, akkor a bolygó elpusztul. Nem kell szeretni. Inkább csak választani az összes lehetséges következmények közül. 2002/09/30

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Kedves Mindenki! Megrögzött rossz szokásom szerint ismét messzebbről indítva: Már sokszor elgondolkodtam azon, kik milyen motivációk, indíttatások alapján látogatják e honlapot és főként milyen alapon szólnak hozzá. Az egyik legfontosabb lehetséges motivációt sajnálatosan csaknem mindannyian elhanyagoljuk: kevéssé, legalábbis a lehetségesnél és kívánatosnál kevésbé élünk az információszerzés lehetőségével, vagyis keveset kérdezünk a honlap házigazdájától, inkább csak türelemmel kivárjuk, mikor látja úgy, ideje megosztani velünk a gondolatait, a mieinknél széleskörűbb információit, tudását. (Apropó: lassan időszerű lenne akár egy médiügyi pamflet, akár egy tárgyilagos EU-csatlakozási helyzetkép...) Információhoz leginkább csak egymás gondolkodásmódját illetően jutunk, persze ez sem elhanyagolható szempont. Lélektanilag - természetesen a teljesség igénye nélkül - két alapvető motivációt véltem felfedezni. Olykor olyan érzéseket, gondolatokat foglalunk jobb-rosszabb magyar mondatokba, amelyeket jólesik "kibeszélni", "kiadni magunkból", levezetve valami feszültséget, csökkentve a lelki harmóniánkat veszélyeztető indulati szintet. Máskor meg olyan gondolatokat, érzéseket fogalmazunk meg, amelyeket jólesik végiggondolni, megfogalmazás közben kissé tovább kristályosítani, letisztázni magunkban. (Az előbbi késztetésnek engedelmeskedve tettem egyik első olyan hozzászólásomat még márciusban, ami aztán saját kérésemre a Cenzúraboxban végezte.) Azóta tudatosan törekszem a második, megítélésem szerint jóval pozitívabb motiváció túlsúlyára. Így aztán, mikor például bármiféle olvasnivalót ajánlok, azt részben azért teszem, mert jólesik visszaidézni azokat a gondolatokat és érzéseket, melyekkel olvasás közben találkoztam, és szivesen megosztom ezt a kellemes érzést bárkivel, pártállására való tekintet nélkül. Egyáltalán nem sért, ha valakinek nem tetszik, amit ajánlok, én már a puszta visszaidézéssel jól jártam. Azért persze nem teljesen közömbös az sem, hogyan fogadják, de szerény igényű vagyok, ha csak egy-két ember általam ismerkedik meg néhány értékes alkotással - vagy éli át az újbóli visszaidézés örömét - már az is siker. Szívesen elvállalom a nagyképűség és tudálékosság, a kioktató magatartás vádját, de azért arra ügyelek, hogy csupa olyasmit ajánljak, ami nem egyértelműen tartozik az általános műveltség körébe - habár szerintem nem lenne baj, ha odatartozna - ,amit nem szégyen nem ismerni... Kedves Erzsébet! W.S. és J.A. - vagy bármely más költő - "pillanatnyi árfolyamának" összehasonlítása számomra értelmezhetetlen. Fromm védelmében: már csak műfajilag is, egy tudományos igényű és nyelvű pszichológiai-filozófiai-szociológiai munka eleve nem lehet olyan örökérvényű, mint egy mégoly filozófikus tartalmú lírai vers, vagy bármely művészeti ág bármely műalkotása. Egyébként nem lenne baj, ha Fromm annyira közismert lenne, hogy "avíttnak" lenne mondható. Igényesebb olvasóknak magam sem a valóban kissé "szirupos" - bár a kifejezést túlzásnak érzem - "Szeretet művészetét", hanem inkább az "Önmagáért való ember"-t ajánlanám. Most mégis az "avíttan szirupos" stílusú munkából idéznék, megvilágítandó, mit és értek - Frommal együtt - "szeretet"-en: "A szeretet ... mindig, minden formájában tartalmaz bizonyos alapelemeket. Ezek a TÖRŐDÉS, a FELELŐSSÉG, a TISZTELET és az ISMERET." Azt, hogy bármit szeretnünk "kell", ugye nem írtam le, de készséggel elismerem, a "kellene" közel áll ehhez, pongyola, valódi véleményemet rosszul kifejező megfogalmazás volt, semmiféle "kényszerre" nem gondoltam. Helyettesítsük be a "kellenét" azzal, hogy "szerintem jó lenne ha képesek lennénk", a "szeretetet" pedig Fromm imént idézett szavaival: Jó lenne, ha képesek lennénk több valódi ismeretet szerezni (családunkról, munkatársainkról, városunkról, hazánkról, bolygónkról), több tiszteletet és felelősséget érezni irántuk, jobban törődni velük. Így már elfogadható? Kedves Anonymus! Mit értek konzervatívon? Azt, akinek a meglévő, hagyományos, köztiszteletnek és közmegbecsülésnek örvendő értékek megőrzése, védelme, ápolása, gazdagítása az elsődleges célja. Baloldalin meg azt, akinek a dinamikusan változó világunkban új értékek, értékformák, új lehetőségek felkutatása, létrehozása, kimunkálása, megismertetése az elsődleges. Liberálison meg azt, aki fő feladataként a nagyléptékű értékátrendeződések közepette leginkább az individuumot, az egyént, annak fizikai és főként gondolati szabadságát védi bármiféle tömeggel, tömegességgel, trenddel szemben - persze mivel minden közösség egyénekből áll, így olykor adott helyzetben kimondottan valamely közösséget véd. Önmagában sem a "konzervatív", sem a "baloldali", sem a "liberális" nem értékítélet. Mindegyiken belül a legkülönfélébb minőségek jelenhetnek meg, attól függően, hogy az adott konkrét helyzetben éppen milyen konkrét értékeket védenek és milyen konkrét eszközökkel. Fentiek értelmében minden normális emberben van jó adag konzervatív, baloldali és liberális egyaránt, hiszen mindenkinek személyesen is szüksége van értékmegőrzésre, értékalkotásra és személyes szabadságra egyaránt, függetlenül attól, hogy adott időben, adott társadalmi, politikai, szociológiai erőtérben éppen mit érez leginkább támogatandónak, ráadásul ez utóbbi tekintetében fontos szerephez jutnak a mikrokörnyezet (családi hagyomány, baráti kör, olvasmányok, más médiahatások, stb.) teljességgel esetleges, egyénileg mégis meghatározó hatásai. Tudom, hogy naiv idealista vagyok, és fenti értelmezéseim - azon túl, hogy önmagukban is vitathatóak, hiszen igen szerény felkészültség birtokában, rövid idő alatt, "ad hoc" alkottam őket - vajmi kevéssé fedik napjaink szomorú politikai valóságát. De az azért mindenképpen fontos lenne, hogy minél kevesebb baloldali érezze pejoratív, rosszalló értelmű szónak a "konzervatív"-ot, és hasonlóképpen, minél kevesebb jobboldali érezze ilyennek akár a "baloldali"-t, akár a "liberális"-t. Lehet, hogy tévedek, de az elmúlt négy év során igencsak kedvezőtlen irányú elmozdulást észleltem a fenti - már korábban is meglévő, de talán nem ennyire súlyos - értelmezés-zavarok területén, és ezért lényegesen nagyobb felelősséget tulajdonítok az "úgynevezett" jobboldalnak, például magának Orbán Viktornak és körének, mint bárki másnak. Meggyőződésem, hogy ha nem lennék Anonymushoz hasonlóan éppen elég sok munkával megáldva, és rengeteg szabadidőm lenne, tárgyszerűen és elfogultság nélkül - például szúrópróbaszerűen - válogatott sajtótermékek vagy parlamenti beszédrészletek összehasonlító stíluselemzésével igazolni tudnám álláspontomat. (Bár valószínűbb, hogy szabadidőmet inkább valami ennél hasznosabb és kellemesebb célra fordítanám.) Most Anonymuson a sor, hogy kifejtse, mit ért konzervatívon, baloldalin, liberálison! Közben meg talán gondolkodjék el egy kicsit azon a mondatán, hogy "Leginkább mindig azt az embert utálják, akitől tartanak, akitől félnek." Ez bizony így van, de mit is akart ezzel mondani? Szabad-e egy miniszterelnöknek vagy egy kormányon lévő párt felső körének az ország társadalmának nagyobbik részében félelmet kelteni? Vagy akárcsak bárkiben - szándékosan, tudatosan és irányítottan, "kampányszerűen" - félelmet kelteni? Idén márciusban-áprilisban éppen ezt tették például konkrétan velem és szeretteimmel! Ekkoriban - akár dátumszerűen: április 9-én - változott a korábbi szimpla ellenszenv, neheztelés, ilyesmi valódi utálattá. Súlyos lélektani probléma elé állítana egy komoly és őszinte bocsánatkérés, mert nem szivesen tagadom meg a bocsánatot bárkitől, viszont mindazt, amit akkoriban hallgatnom és olvasnom kellett, nagyon nehezemre esne meg nem történtnek nyilvánítani, de hát ennek esélye amúgy is nullához konvergál. Az elmúlt hónapokban - hetekben, napokban - valahányszor elbizonytalanodtam, hogy talán túlságosan keményen és elfogultan ítélem meg OV-t és a Fideszt, meg bizonyos "polgári körös" hangadókat - mert a folyamatos kételkedés önmagunkban szerintem bizony hozzátartozik a racionális gondolkodáshoz - mindannyiszor azonnal "segítségemre" siettek többen is, és súlyos kijelentésekkel újra "tisztázták", hogyan is állunk. Felhívom Anonymus figyelmét, hogy a "jobboldali sajtó" véleménye éppen az imént jutott éppen Anonymus közvetítésével egy liberális országgyűlési képviselő honlapjára, és ezzel együtt több liberális szimpatizáns tudatába. (Érdekelne, mely fideszes képviselők honlapján népszerűsíthetem - támogatottan! - az általam jónak és hasznosnak ítélt ÉS-beli vagy 168 óra-beli cikkeket?) Magáról a véleményről, Facsinay Kinga cikkéről: korábbi értékelésemet módosítom és árnyalom, legfeljebb csak erős megszorításokkal nevezhető "hasznosnak". Úgy kell olvasni, (kellene, jó lenne ha tudnánk úgy olvasni, stb.) - ügyesen olvasva a sorok között - mint a 70-es évek Népszabadságát. Mert hát mik is a kiemelt fejezetcímek? (Igaz, ez lehet a szerkesztő, és nem a szerző "bűne".) "Bánható elbánás", "A magyar lakosság még nem készült fel az uniós csatlakozásra", "kispadra ítélve", "A multik már biztos nyertesek", "Nyugati árak, magyar bérek". És emellett mi egyik leglényegesebb mondata? "Először is le kell szögezni, hogy a történelem nem adott igazán módot arra, hogy válogassunk, így Magyarország aligha mondhat nemet az uniós tagságra - ebben valamennyi, a Heti Válasz által megkérdezett szakértő egyetértett." Akkor mi értelme van a kisebbrendűségi érzést, a bizonytalanságot, a szorongást fokozni? Esetleg mindezeket a részben jogos, de amúgy lekűzdhető, uralható kényelmetlen érzéseket most ügyesen rá lehet kenni a baloldali kormányra? Mit szolgál mindez szűklátókörű, rövidtávú politikai érdekeken kívül? Szolgálja-e az ország, a magyar állampolgárok érdekét? "Miért most?" - Úgy látszik, ha egyszer véletlenül sikerül tömören fogalmaznom, máris gond van belőle. A "miért most?" igenis nagyságrendekkel jogosabb kérdés a baloldal részéről a jobboldalnak címezve, fordított irányban - éppen most - csaknem teljesen értelmetlen. Pár hónappal kormányváltás után mindenfajta "miért most?" kérdés ilyen, tartalmától függetlenül, pusztán logikai szerkezete folytán. "Miért most?", vagyis miért most mondjátok, most hiányoljátok mindazt, amit négy éven keresztül jogotok, sőt kötelességetek lett volna elmondani és megtenni? Logikailag - tartalomtól függetlenül - ugyanilyen jogosak voltak és lesznek az ilyen kérdések a jobboldal részéről a baloldalnak címezve, négy évvel ezelőtt illetve majd négy év múlva, de NEM MOST! Most is van persze olyan típusú kérdés, amit jogosan tehet fel a jobboldal a baloldalnak, ez így szól: "miért így?", vagyis miért csináltok bármit is ugyanúgy vagy hasonlóképpen ahhoz, amit négy éven át kívülről, hevesen bíráltatok? Avagy miért így csináljátok, ha nem így ígértétek? Eddig csak a kérdés-típusok logikai szerkezetével foglalkoztam, tartalomtól függetlenül, a kérdések tartalmának vizsgálata a következő lépés lenne. Most csak annyit jegyzek meg, hogy attól, hogy egy kérdés típusát, jellegét tekintve jogos és indokolt, még létezhet rá racionális, elfogadható, tényszerű válasz. Csakhogy eddigi "miért most?" kérdéseimre nem kaptam ilyeneket... A "miért így?" típusú kérdéseket pedig felteszik maguk az úgynevezett baloldaliak, minőségibb módon, mint a jobboldal. Kérésre szivesen szolgálok példákkal... Az, hogy "a politikai erőviszonyok szemszögéből" - (mélyen egyetértek, hogy nem akarja Dávid Ibolya, Herényi Károly, Pongrácz Tibor, Csapody Milós, stb. személyiségét jelentéktelennek minősíteni, és hangsúlyozottan a pillanatnyi politikai erőviszonyokra szorítkozik) mely jobboldali politikusok "jelentéktelenek", nagyrészt maguknak a jobboldali választóknak a felelőssége. Vagy azoké, akik részben érthetetlen, részben nagyon is átlátszó módon túlzott befolyással bírnak e választók véleményére... De semmiképpen sem a baloldali vagy liberális szimpatizánsoké! 2002/10/01

Polgárnő (k_arakan@freemail.hu): Van egy probléma, idézem, aki tud válaszoljon, mert gyanús ügy!!! "Kiskőrösre be akarja tenni a lábát a scientológiai egyház! A választáson elindítanak egy szervezetet, amely kiad 1 újságot, ami a legelképesztőbb stílusban járatja le az összes városvezetőt. Tényeket ferdítenek, kihasználják a törvény minden gyengeségét, így például szlovén és horvát kisebbségi színekben indulnak, akik soha nem is éltek a városban. Iszonyatos pénz áll mögöttük, iszonyatosan felkészültek, ördögien okosak, és mindenre fel vannak készülve. Gátlástalanok, mindenre képesek a hatalomért. Nem riadnak vissza a megvesztegetéstől és a zsarolástól sem. Mindent megtesznek a hatalomért. Összefogás Kiskőrös Fejlődéséért néven futnak, de tudomásom szerint Zalaegerszegen, Dunaújvárosban és Szegeden is elindultak hasonló dolgokkal. Meg akarják szállnia az iskoláinkat, az egészségügyünket. Mindehhez rengeteg fiatalt tévesztenek meg, akiket rávesznek, hogy buliból szavazzanak rájuk. Itt semmi sem véletlen! Kérdezem én tapasztalt már más is hasonlót? Mi lehet a megoldás? Segítsetek! A tét a jövőnk!"--írja vki Kiskőrösről. Talán az SZDSZ az illetékes ebben? 2002/10/02

Várhegyi Erzsébet: Kedves Miki! Csodálkoztam volna, ha Maga az irodalmi "árfolyam" kifejezést szó nélkül lenyelte volna. Pedig az egyes koroknak és korszakoknak megvan a maguk "éppen most" jellemző kedvelt stílusa, nyelve. Amikor a groteszk és az abszurd a jellemzőbb valóságunkra is, akkor Babits "árfolyama" lefelé csúszik roppant műveltsége ellenére. Az egyéni ízlést valójában értelmetlen összehasonlítgatni: ami nekem "szirupos", az valaki másnak szép is lehet. Fromm szociálpszichológiai írásait én leginkább azért nem reklámozom, mert az ő determinista társadalmi elvével szemben én az ember- természet közti dialektikus egységet vallom. Ha lesz valaha saját honlapja - kedves Miki - feltétlen értesítsen! Ezernyi oldalszámra van elhallgatott mondanivalóm a líra, meg a pszichológia tárgyköréből. Ide fecsegni járok. Házigazdánk (EM)távollétét azért sem sajnálom, mert a felelőtlen fecsegést ő nem engedheti meg magának, publikus információi pedig bármikor máskor és máshol is fellelhetők. Azt gondolom, itt inkább ő informálódik a választópolgárok hangulatáról. 2002/10/03

Várhegyi Erzsébet: Többnyire megosztott figyelemmel írkálok - miközben elfogynak a rózsák is a kosaramból... ezért elfelejtettem mondani, hogy amit utóbb írt a szeretetről, azzal nagyjából egyetérthetünk; persze ez a fogalom-meghatározás a szerelemre már nem áll. Egy igen okos barátom szerint: ahol Kötelesség az úr, ott a vágy csupán szolgálóleány lehet. 2002/10/03

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Erzsébet! Csak egy kis fecsegés kedvéért, no meg kíváncsiságból: a gyerekneveléssel hogy áll? Ott hogy ülteti bele a "nem kell"-t a dolgokba? És akkor már felvetődik a kérdés, meddig tart a gyerekkor. üdvözlettel Anonymus UI.: Miki117-nek kicsit később válaszolok. 2002/10/03

Várhegyi Erzsébet: Nem kell válaszolnom erre a kérdésre, de miért ne tenném, ha érdekli? Remek gyerekeim vannak, akiknek nem én mondom meg, hogy mi a "jó", mi a "rossz". Már el tudják dönteni. Kifejezett tiltás alá csak az életüket veszélyeztető cselekedetek tartoztak bármikor. Előbb jól átgondolt napirend biztosította az általam is kívánt szokások rögzülését. Aztán a nevelési céljaim inkább önálló személyiségű embergyerekek szárnyalásának segítése volt. 2002/10/03

Anonymus (a27@freemail.hu): Nem lehet, hogy az önálló személyiségek és azok döntései mögött mégiscsak a maga nevelési értékrendszere és "kívánt szokásai" állnak nagyrészben? Azaz azt használják - most már - önállóan, ami mellet nem önállóan döntöttek, csak rögzült bennük, mert mi emberek már csak így működünk. 2002/10/03

Várhegyi Erzsébet: Az általam is támogatott szokások jobbára kimerülnek abban, hogy a gyerekek életmódjának szerves része legyen az olvasás, meg valamilyen manuális tevékenység (hangszerek, bábozás, vagy bármi más, és ne tudjanak élni a logikai gondolkodás gyakorlása nélkül. Jutalmazni magatartást akkor szoktam, ha a gyerek vállalni tudta a rossz döntések következményeit. Vagy, amikor előre végigjátszotta már ezek variációit, ezért tudatosan választotta azt, amit helyesnek gondolt. Ha pedig tévedett, mellette voltam. 2002/10/03

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Legőszintébb és legmélyebb fájdalmamra az iménti témaelhajláshoz (gyermeknevelés) nem tudok kompetens módon hozzászólni. Maradok a költészetnél... Azért érdekes volt figyelemmel kísérni a "liberális" és a "konzervatív" nézőpontok barátságos, politikamentes ütköztetését. Nem is voltak olyan rosszak a sebtében összetákolt értelmezéseim... Kedves Erzsébet! Az "AHOL A SZABADSÁG A REND, MINDIG ÉRZEM A VÉGTELENT" szerintem is gyönyörű töredék. Ráadásul jólesett megkeresni, köszönettel tartozom érte. (Újabban jobban kell vigyáznom a szavakkal: nem "tartozom", de őszintén, köszi szépen! :) Szándékolt kikapcsolódásképpen nem elektronikusan kerestem, hanem hagyományosan, a kötetet lapozgatva. Kellemes volt. És már nem zavar, hogy nem tudtam kapásból, "melyik versből" való... Ezt találtam mellette, nekem ez is tetszik - vállalva az árfolyamveszteséget József Attila helyett is: "A MINDENSÉG OLY TISZTÁN ÉS ÜDÉN CSILLOG, MINT HARMATCSEPP A MENNY LEVELÉN." Sokmindent élvezetes és tanulságos volt újraolvasni, közben találtam valami jópofát: "HA SZIÚ VOLNÉK, TERVELHETNÉK HAJAMBA MOST EGY SZÍNES TOLLAT..." ("Kislexikon" (Pallas): SIOUX-indusok (ejtsd: sziú), az ottava nyelven nadovessziak, akik magukat DAKOTA vagy lakota (szövetségesek) névvel jelölik.) Saját honlap? Jó ötlet, sőt, kedves. Egyelőre sem technikailag, sem intellektuálisan nem érzem magam eléggé felkészültnek, de az ötlet tetszik, napirenden fogom tartani. Ha majd megvalósul, egyik fő motivációja a kiváncsiság lesz az "ezernyi oldalszámra meglévő elhallgatott mondanivaló" iránt "a líra, meg a pszichológia tárgyköréből". Addig is, fecseghetünk itt is, nem? (Eörsi Mátyástól meg elnézést kell kérnem, hogy éppen nála fecsegünk. Ha így folytatom, lassan esedékes lesz egy újabb fordítás... :))) Fromm és társadalmi determinizmus? Hát, nem tudom... Szerintem súlyos félreértés, egyszer majd ezt is végigbeszélhetnénk. Abban viszont egyetértek, hogy Fromm túlságosan is humanista (már ha van egyáltalán értelme a "humanizmus"-sal kapcsolatban "túlzás"-ról beszélni), és az Ember-Természet kapcsolat háttérbe szorul nála. Újabb "kvízkérdés", elsősorban Erzsébetnek, ha megbocsátja pimaszságomat... Kinek, melyik művéből van az alábbi idézet? "MINDEN ÉLŐVEL EGYNEK ÉREZNI MAGUNKAT ÉS ÍGY FELADNI A TERMÉSZET MEGHÓDÍTÁSÁNAK, LEIGÁZÁSÁNAK, KIZSÁKMÁNYOLÁSÁNAK, MEGERŐSZAKOLÁSÁNAK ÉS SZÉTROMBOLÁSÁNAK CÉLJÁT, EHELYETT IGYEKEZNI MEGÉRTENI AZT ÉS EGYÜTTMŰKÖDNI VELE." A "kvízkérdés" emlegetésével inkább csak önmagamat parodizáltam, elnézést kérek. - A kérdés attól még kérdés marad. Lám, újabb előítélet-maradványra leltem önmagamban, valamiféle férfisoviniszta (és picit konzervatív, "lovagias") előítélet csekélyke maradéka, hogy Erzsébettől elnézést kérek olyasmiért, amihez hasonlóért Anonymustól eszem ágában sem volt. Pedig oktatói-vizsgáztatói pályafutásom során is tapasztalhattam, nem igaz, hogy a férfiak kevésbé érzékenyek, vagy hogy a nőkkel szemben kíméletesebbnek kell(ene) lenni. Bevallom, szóbeli vizsgán - szerencsémre ma már túlnyomórészt csak írásbelik vannak - soha egyetlen hallgatónőnek sem voltam képes elégtelent adni. Aztán megdöbbenten és elképedten tapasztaltam, hogy húszéves, egészséges, életerős fiatal férfiak sírva fakadnak az egyébként abszolút mértékben megérdemelt elégtelen beírásakor... ) A "MIKÖZBEN ELFOGYNAK A RÓZSÁK IS A KOSARAMBÓL..." saját szöveg, vagy rejtett feladvány? Első próbálkozásra nem találtam, pedig "olyan, mintha..." :) A "felelősség" és a "kötelesség" számomra nem szinonimák. A szerelmes vágyik rá (egyebek között :)), hogy felelősséget vállalhasson, nem veszem ki a szerelmet sem a korábbi szeretet-értelmezésből. Remélem, fogunk még fecsegni, addig is minden jót! Kedves Anonymus! Teljes mértékben megértem, hogy építészmérnöki munkája mind Önnek, mind a társadalomnak nagyságrendekkel fontosabb itteni vitánknál, így hát türelemmel várok. (Az imént nem ironizáltam, komolyan beszéltem...) "Don Quijoté"-s verset nem keresgéltem, teljesen véletlenül akadtam rá. A korábbi topikban (Kormányoktól független magyar világ) vár Önre egy korábban megírt, de még további átdolgozásra szánt, túlnyomórészt matematikai tárgyú szösszenet, kissé rímel az itteni konzervativizmus-értelmezésemre, talán egybefoghatná a válaszokat. Ott azt ígértem, majd megkísérlem visszafogni az iróniámat - hát, ez nem jött össze... Bocs! Habár a Don Quijotés vers meg a többi megjegyzés "Szigorúan csak zárójelben" volt, nem? Azért halogattam ezt a "matematikai" tárgyú üzenetet, mert a matematikához mégiscsak jobban értek, mint akár a költészethez, akár a pszichológiához, és úgy éreztem, tudományos szempontból még finomítható lenne. Ezt most már elhagyom - nekem is fontosabb a munkám, mint az itteni vita - de azt hiszem, a lényege így is érthető lesz. Apropó, matematika: Felvételi dolgozatok javítása közben gyűjtöttem az alábbiakat: "fojtatás a következő oldalon" majd a biztonság kedvéért a következő oldalon "fojtatás az előző oldalról", viszont egy másik jelöltnél "a háromszög átfogólya". A matematikai jellegű vicces butaságokkal most nem untatok senkit, inkább a következtetésemet osztom meg mindenkivel: ugyancsak érintkezési pont lehetne jobb- és baloldal között a műveltebb és kulturáltabb fiatalság iránti igény, akár ésszerű, gazdasági megfontolásokból (lásd EU-csatlakozás) akár a nemzeti büszkeségünk helyreállítása okán. És akkor a kígyó a farkába harapott, visszaérkeztünk a gyermekneveléshez. Boldog családi életet! Miki117(...ki tűzhelyet, családot, már végképp másoknak remél...) 2002/10/04

Várhegyi Erzsébet: Kedves Miki, a maga naivitása őszinte ámulatra késztet. Szedje csak elő a lovagiasságát Anonymussal szemben is - ha ezt a női nemnek általában tartogatja. Én - igaz, hogy a piros körmöm hegyéig "nőies nőnek" tudom magam - nem igénylem a lovagiasságot, elég a tisztessége. Ugye, nagyon csodálkozna, ha azt mondanám: Anonymus a mérnöki munkát csak hírből ismeri? Maga JA gyönyörű soraival fájlalja a már csak másoknak remélt családi élet hiányát? - Pedig legfőbb értéke a szellemi rokonságnak van, a többi nem fontos. A gyerekeink nem a tulajdonunk. Megszülettek a testünkből, átadunk nekik ezt-azt abból, amit tudunk, aztán fokozatosan elengedjük őket, ha jól szerettük a fogamzással ránk bízott embert. A rózsák nem verstöredék, csupán a foglalatosságomat jelöltem vele. A számomra feladott szöveget én nem keresem meg, hiszen bármiből lehet. Átlagos épeszű emberek tudását reprezentálja. A szerelem hímpor egy lepke szárnyán. Nincs köze a felelősségekhez, nincs köze a holnaphoz, higgye el. 2002/10/04

MIKI117 (bodnarm@enternet.hu): Kedves Erzsébet! Köszönöm kedves sorait, szinte minden szavával egyetértek, néhány árnyalatnyi ellenvéleményt azért kifejtek. Nem igazán értem, hogy aki így tud bánni a szavakkal, miért használ időnként mégis olyan kifejezéseket, mint az "egybemaszatolás" meg a költők "árfolyama". A "lovagiasságot" illetően más irányt választanék jellemfejlődésem számára: semmi lovagiasság, sem nőkkel, sem férfiakkal szemben, ellenben teljes jóindulat, barátság, tisztesség, lehetőleg udvariasság azokkal szemben is, akik nem igazán barátok, teljesen függetlenül attól, hogy nők vagy férfiak, ilyen szempontból a nemi megkülönböztetés nullára redukálása. Ha Anonymus a mérnöki munkát csak hírből ismeri - hírből biztosan elég jól - akkor nem csupán csodálkozom, hanem kifejezetten fájlalom. (Korábbi üzenetváltásainkból annyi kiderült, minimum 6 félévet elvégzett az Építészmérnöki Karon. Ha esetleg nem fejezte volna be, akkor is kollégaként tisztelem már ezért a 6 félévért is. Remélem, legalább valamiféle műszaki menedzseri vagy ehhez hasonló hasznos feladatkört talált magának. Ilyen jól összebarátkoztak, hogy ennyivel tájékozottabb? Örülök!) Ezt követő - számomra vigasztaló - soraival, akárcsak korábban kifejtett gyermeknevelési elveivel nem nagyjából, hanem tökéletesen egyetértek. (Utólag jöttem rá, gyermekkoromra visszaemlékezve akár hozzászólhattam volna - elérzékenyülés helyett - kellő kompetenciával a gyermeknevelés témájához is. Ön csaknem pontosan azt írta le, szüleim hogyan neveltek engem...) Az idézet forrása: Erich Fromm: Birtokolni vagy létezni? (Talán rövidítenem kellett volna, a lényeg: "minden élővel egynek érezni magunkat") Nem én vagyok itt az egyetlen naiv ember, ha úgy gondolja, az "átlagos épeszű emberek tudása" itt tart... Nem merem mondani, hogy "itt kellene tartson", de "szép lenne, ha itt tartana..." Miki 2002/10/04

Várhegyi Erzsébet: Kedves Miki! Látom, hogy a beszélgetésünk csapongása miatt lelkiismertei problémái támadtak, ezért szívesen abbahagyom. Ennél a témánál utoljára: Anonymus nem az az ember, akivel én bármikor is összebarátkoznék. Tudja, van rosszabb is, mint a bizonytalan helyesírás, a diploma hiánya, vagy a pályaelhagyás (és - mint nálam, a "csúnya szavak" - maszatolás, árfolyam - használata). Nálam inkább a jellem hibái esnek ezeknél súlyosabban latba. Magával azért beszélgettem, mert éppen abban nem találok hibát. 2002/10/07

Anonymus (a27@freemail.hu): Hogy ne maradjanak Anonymusszal kapcsolatban homályban...(gondolom, Mikitől ezt a "homály" szót még idézetként látni fogom...) Kedves Miki! Erzsébettel váltottunk még régebben pár levelet, csak nem tudta, hogy Anonymusszal levelezik. Egyszer a fórumra Antipongó néven jelentkeztem be. Miért? Nem tudom. Épp akkor volt a Big Brotherben - amit egyébként nem nézek, csakhát a média kiszellőztette -, hogy a Pongó nevű - gondolom, "baloldali" szavazó - állampolgár lecigányozta Orbán Viktort. Talán ezért! Az Erzsébetnek írt hozzászólásom olyanra sikerült - számomra teljesen érthetetlenül -, hogy Erzsébet azt hitte, egy azonos értékrendű, gondolkodású emberrel hozta össze sors. Aztán magánlevelezésünk végén bevallottam neki - miután persze Antipongóként sem képviseltem más nézetet -, hogy Anonymusszal levelezett. Ennyi a rövid történet! folyt.köv. Kedves Erzsébet! Hát (sajnos) Miki jól gondolta, mert valóban építészmérnök vagyok, és Miki117 pedig az egyik tanárom volt az egyetemen. Igazán furcsálom, hogy azt állítja korábbi levelében, hogy én átvertem Önt, és nyílván a Mikinek írt legutóbbi levelében a "jellem hibái" is rám vonatkozik. Először is nem vertem át, mert nem hazudtam. Akkor hazudtam volna, ha tényleg megjátszottam volna, hogy SZDSZ-es szavazó vagyok. Nem tettem. Sőt, ha jól emlékszem, kifejezetten normális, a közeledés céljából írt leveleket küldtem Önnek. Az elutasítás Öntől jött felém, amikor kiderült, hogy kire szavaztam, és miért. Nem írtam semmi bántót erre sem, sőt...De most lehet, hogy meg fog bántódni, de úgy látom, hogy Ön azon "liberális" szavazók közé tartozik, akiknek a liberalizmusa addig a tart, amíg vki egyet ért Önnel, a más véleményüek csak elutasításra számíthatnak. A szeretetről Miki117-nek írt levelei alapján ezen sajnos nem is csodálkozok. Miki legalább próbálkozik közeledni a "másik" felé - bár amennyit közeledik az egyik levelével, annyit távolodik a másikkal -, de Önben sajnos - mivel liberálisan gondolkodva amúgy sem "kell"(!) - a közeledés szándékának még a szikráját sem vél(t)em felfedezni. tisztelettel Anonymus 2002/10/07

Várhegyi Erzsébet: Mindketten tudjuk Anonymus: jogállamban bizonyítékokat szükséges felsorakoztatni ahhoz, hogy a bűnöst elítéljék. De tudjuk azt is: nem mindenki ártatlan, aki ellen elégséges bizonyítékunk nincsen. Amikor egy barátommal tévesztettem össze, sem volt az véletlen - nagyon is célirányos módszert alkalmazott. A vád részemről azonban nem ebben az ártatlannak is nevezhető tréfálkozásban merül ki. 2002/10/07

Anonymus (a27@freemail.hu): Hallgatom, mik a vád bizonyítékai? Sajnos egyre jobban meggyőződök róla, hogy Ön nagyon rossz emberismerő. Most már azzal is meggyanusít, hogy vmiféle hátsó, célirányos módszerrel közeledtem Ön felé. Elárulná, hogy milyen célból tettem volna?! De ide másolom a hozzászólásomat, ami Önt megtévesztette: "T. Várhelyi Erzsébet! Kiváncsi lennék mik az SZDSZ "szociális szférát is átfogó emberjogi törekvései"? Csak az utolsó morzsák felélődése után nem támogatja őket? Mert a kenyér már lassan elfogy: először 94 után lett félkilós, majd nemrég már csak egy csücsök maradt, miután Kis János és Hack Péter is távozott. Antipongó " Akár Anonymus is írhatta volna nyugodtan. 2002/10/07

Várhegyi Erzsébet: Még a vádat sem ismertettem. Okosabb vagyok, mint gondolja: anonim némbereket nem üldöznék az Interneten. De közreműködésem nélkül is a klónozott pofájára esik egyszer - remélem. 2002/10/08

Anonymus (a27@freemail.hu): No comment....maga szerintem nem egészen normális! UI.: Hozzájárulok, hogy Cenzúraboxba kerüljek, de erre nem tudtam mást írni. 2002/10/08

Várhegyi Erzsébet: Akkor feküdjön a padlószőnyegre, lazítsa el a testrészeit - vegyen lassú, mély lélegzeteket - hamarosan jobban érzi magát. 2002/10/08

Anonymus (a27@freemail.hu): Kedves Miki117! Folytatom az adósságtörlesztést... Mi tértek konzervatív, baloldali és liberális alatt? Hát az biztos, hogy ez egy elég komplex probléma, mert egyrészt eléggé tág határok közt tud mozogni mindegyik fogalom, de inkább a konzervatív és liberális. Az sem mindegy melyik történelmi korban nézzük ezeket a fogalmakat. Mert pl. Kossuth Lajos liberalizusa a XIX. században aligha tekinthető azonosnak azzal a fajta gondolkodásmóddal, amit ma a "liberálisok" képviselnek. Kossuth csak az akkori konzervatívokhoz képest volt liberális. Lehet, hogy ha élne, ma pl. az MDF-ben ülne. (?) De vissza a fogalmakhoz: Amit a konzervatívra, mint definícióra írt, az nagyjából igaz. Baloldalin én teljesen mást értek. Elsősorban egyfajta a szegényebbek felé megnyílvánuló szociális érzékenységen alapuló értékrendet. Sajnos, ez "vajmi kevéssé" fedi "napjaink szomorú politikai valóságát". Hogy miért, azt ne részletezzük. Liberális: ezzel van a legtöbb bajom. Amit írt a individuum védelmében, az igaz. Csak az a kérdés, hogy a gyakorlatban a mai típusú liberalizmus tényleg az individuum szabadságát védi-e. Mert sok esetben pont, hogy kiszolgáltatja. Teret enged a "szabadság nevében" manipulatív trükköknek, amivel embereket lehet befolyasolni stb. Lásd média! A mai nyugati típusú fogyasztói társadalom az én szememben nem szabad, pedig látszólag az. Az egész egy hihetetlen nagy átverés-show a liberalizmus zászlaja alatt. Persze nem akarom a liberalizmust csak ezzel a jelenséggel azonosítani, mert a liberalis hozzáállás a dolgokhoz sokszor nagyon termékeny hatású. Tulajdonképpen elgondolkodhatunk rajta, hogy mit nevezünk liberalIZMUSnak. Mert szerintem a libális hozzáállás a dolgokhoz még nem jelent liberalizmust. Kicsit összevissza írok, de annyi gondolat van bennem, nem tudom, olyan jól kifejteni, mint MIKI117 szokta a sajátjait. A mai liberalizmus pl. az értékrendeket is relativizálja. Azt mondja: nincs etalon. Szerintem van, de mondjuk, hogy tényleg nincs. Ezzel olyan értékrend vákuumot csinál a társadalomban, aminek rengeteg negatív következménye van. Sokan a liberalis gondolkodás mögé bújva csinálják önző, sokszor deviáns, sokszor teljesen abnormális életüket. Toleranciát követelve a társadalom többi tagjától, csak maguk számára nem tartják érvényesnek. Rájuk gondolt a megyéspüspök is a körlevelében, ami Önből nagy ellenérzést váltott ki. A gyakorlat azt mutatja, hogy a liberális tábor, mindig támadja a nem liberálist. Ez már önmagában kicsit paradoxon. Mert ugye azt mondják, nincs etalon értékrendszer, azt választasz, amit akarsz. Ezek után, ha vki választ egy értékrendszert, ami alapján a dolgokat az értékredszernek megfelelően el tudja különíteni jóra és rosszra, a liberálisok azonnal támadni fogják, hogy jössz te ahhoz, hogy megmond mi a jó és mi a rossz. Tulajdonképpen akkor a liberálisok liberalizmusa ki felé irányul? Azok felé semmiképp, akik számára nem relatív minden. Tehát akkor? Önmaguk felé. A liberálisok a liberálisokat tudják egyedül elfogadni, azaz érvénytelen rájuk a "liberális" szó, mert nem liberálisak a nem hasonlóan gondolkodókkal szemben. Összegezve azt gondolom, egy normális emberben kell, hogy legyen józan konzervatizmus, nagyfokú szociális érzékenység, és szintén JÓZAN(!!!) liberalizmus. Hát kicsit összevisszára sikeredett. Elnézést. Tisztelettel Anonymus 2002/10/31